Geringere Vergütung für Dialysen

RIO,

ich glaube du überreagierst hier ziemlich stark.

Erstmal verstehe ich deine Aussage nicht Fakt ist, die Dialysekosten werden in den nächsten Jahren nicht sinken sondern steigen.

Tatsächlich sind die Pro-Kopf-Ausgaben für Geräte und Material in der Dialyse in den letzten Jahren nicht höher geworden, sondern durch den großen Wettbewerb zum Teil recht deutlich gesunken. Ich beobachte allerdings auch die Tendenz in gewissen Zentren möglichst viele Patienten auf besonders teure und damit profitable Verfahren wie z.B. UHDF umzustellen, auch wenn deren Befinden und ihre Laborwerte dies absolut nicht erfordern. Insbesondere bei Wartelistenpatienten ist dies reine Geldverschwendung. Aber hier geht es wohl in erster Linie ums Abkassieren. Hier kann gut extra Kasse gemacht werden.

Die Gleichstellung von Zentrums- und Heimdialyse ist außerordentlich sinnvoll. Die Möglichkeit der kostensparenden Heimdialyse wird oft bewußt verschwiegen. Ich habe erst 6 MONATE nach Beginn meiner Zentrumsdialyse davon erfahren, und natürlich nicht von meinen Dialyseärzten! Als ich sie danach fragte hieß es ohne Begründung: Das ist sowieso nichts für sie, warum wollen sie sich den Stress antun?. Sämtliche Initiativen zur Steigerung des Heimdialyseanteils sind bislang gescheitert. Meines Erachtens liegt dies am, monitär verständlichen, Desinteresse vieler Zentrumsärzte.

Im Abkassieren sind einige privat organisierte Zentren ohnehin äußerst kreativ. Im Raum München wird beispielsweise über DM 50.000,- Kopfprämie für die Vermittlung eines privaten Dialysepatienten ziemlich offen gesprochen. Dort finden übrigends gerade jetzt ziemliche Schlachten um jeden Dialysepatienten statt. Da wird aufgerüstet ohne Ende. Fernseher vor jedem Platz, Internetanschluß, Vielzahl von Getränken (für Dialysepatienten!!!), alle möglichen kalten und warmen Speisen. Man ist sich nicht mal dämlich genug Wurst- und Käsebrötchen (Phosphat!!!) anzubieten. So lange das Geld der Kassen für solche hirnlosen Konkurrenzkämpfe reicht und trotzdem offensichtlich noch guter Profit gemacht wird sehe ich den Kurs der Krankenkassen als korrekt und richtig an.

Warum die Einführung der Wochenpauschale ein Problem sein soll verstehe ich nicht. So wie ich es sehe handelt es sich hier um eine deutliche administrative Vereinfachung für Zentrum und Kasse. Zur Zeit wird jede Dialyse einzeln abgerechnet, was administrativ sehr aufwändig ist.

Richtig ist dass in den nächsten Jahren die Ausgaben für Dialysepatienten insgesamt explodieren werden. Dies liegt allerdings einzig und allein am dramatischen Anstieg der Diabetes-II Patienten. Eine Verdoppelung der 50.000 Dialysepatienten Deutschlands in den nächsten 10-15 Jahren ist keineswegs illusorisch. Gerade die Ärztezeitung hat dies prognostiziert. Wenn nicht gespart wird werden die Dialysekosten wohl von DM 5 Milliarden auf DM 10 Milliarden jährlich steigen. Ich glaube dies ist die Hauptmotivation der Krankenkassen. Wenn nicht sofort deutlich eingespart wird werden wir in einigen Jahren wohl die gleiche Situation haben wie in vielen anderen, auch Industrienationen. Dann wird man selektieren müssen, im Alter von 60 Jahren gibt es keine Dialyse mehr (siehe Großbritannien) etc. Da ist es mir lieber wenn alle Patienten eine gute Behandlung bekommen und nicht Wenige eine besonders luxuriöse. Dialyse war von Anfang an ein Kompromiss zwischen Kosten und Behandlungsgüte. Auch die momentane Standardfrequenz von 3 Dialysen pro Woche ist so enstanden. Der Faktor Dialysezeit = Lebenszeit spielt hier nur eine untergeordnete Rolle.

Im übrigen kann ich nur sagen dass ich in den vielen Jahre Dialyse eins gelernt habe: Ärzte sind Menschen wie alle anderen. Nicht schlechter, aber auch keinen Deut besser. Wo es was zu holen gibt wird kräftig hingelangt. Ich habe nur äußerst selten einen Idealisten getroffen dem wirklich was am Einzelschicksal lag. Viel mehr interessierte da schon die Privatliquidation. Nach 11-jähiger Mitarbeit in einem medizintechnischen Unternehmen ist dies auch meine professionelle Meinung.

Zu glauben daß unser Gesundheitswesen in der Zukunft ohne Einsparungen in ALLEN Bereichen funktioniert ist, gelinde gesagt, naiv. Und hier haben wir auch das Kernproblem für die außerordentliche Zähigkeit mit der Einsparungsverhandlungen laufen. Kaum wird darüber geredet schreien alle Lobbies Ja, aber wir nicht!.

Die Alternative wäre die Kassenbeiträge immer weiter zu steigern. Dies hat leider den Nachteil dass die Wettbewerbsfähigkeit unseres Landes dann weiter nachhaltig geschwächt wird und das Resultat kennt ja mittlerweile wohl jeder.

Monty (vormahls Dialysekrüppel)

P.S.: Ich hatte Probleme mit meinem PC, deshalb hab ich auch einen neuen Account hier. Hier die Info an RIO zu Dilatrend. Dilatrend 25 war das erste bessere Medikament das ich nach dem Catapressanhorror bekam. Ich hab es gut vertragen, es wirkte bei weitem nicht so lähmend. Außerordentlich gut wirkte bei mir Diovan, für mich mit Abstand das beste Blutdruckmedikament dass ich je bekam. Das war alles vor Beginn der Dialyse. Mit meinen 24 Stunden Dialyse/Woche brauch ich überhaupt keine Medikamente mehr, nicht mal EPO. Ich nehm nur noch Vitamine.

Hallo Rio,

Ich möchte zuerst auf dein Statement antworten: Zu Dir persönlich. Geh doch mal in Dich und stelle Dir vor Du bist nicht privat versichert und könntest keine Heimdialyse machen. Das würde bedeuten, Du kannst 24 Stunden Dialyse/Woche vergessen, würdest wahrscheinlich einen Dialysator und Medikamente bekommen, von denen Du genau weist, dass es bessere gibt. Obwohl Du genau weist, dass es Dir anders besser ginge, würdest Du sagen, ok wir müssen sparen und ich bin widerstandslos bereit, dafür eine Einschränkung meiner Lebenqualität und eventuell meiner Lebenserwartung hinzunehmen? Hand aufs Herz, wärst Du damit einverstanden ???

Ja, ich bin widerstandslos bereit und ich muss es auch sein, da sich meine private Krankenversicherung bei der Kostenerstattung der Dialyse an den gesetzlichen Kassen orientiert. Die Vorteile die ich habe sind ein Einbettzimmer im Krankenhaus, Chefarztbehandlung (darauf ist geschissen, die Praktiker sind nach meiner Erfahrung immer besser als die Theoretiker), und natürlich kein Budget bei den Medikamenten. Eine bessere Kapillare krieg ich deshalb auch nicht. Meine Dialyseärzte haben den Vorteil dass sie jeden Hühnerschiss extra abrechnen können, Labor zum Beispiel.

Zusammen mit mir sind meines Wissens noch über 20 Patienten in dem Programm mit den langen Dialysezeiten und kaum einer von denen ist privatversichert. Das Programm trägt sich einfach deshalb weil diese Patienten zumeist keine Medikamente mehr benötigen und nahezu gesunde Laborwerte aufweisen. Ich nehme nur mehr Vitamine und ich hatte vorher extreme Medikamentenkosten. Da ich in der Apotheke ja alles bar bezahle kann ich sagen dass wir hier mit EPO durchaus über 4-stellige DM-Beträge reden. Das ganze läuft als Heimdialyse ab und die ist ohnehin wesentlich billiger. Meinen Dialysearzt sehe ich nur noch alle 6 Wochen und selbst der Besuch ist zumeist überflüssig, es geht halt um die obligatorischen Laborwerte.

Deine Aussage dass Heimdialyse nur für die allerwenigsten in Frage kommt verstehe ich absolut nicht. In meinem Znetrum in der Nachtschicht kommen dafür mindestens 70% in Frage, am Tag bestimmt 30%, es gibt nur keine Förderung dafür und dann ist da natürlich noch die persönliche Bequemlichkeit. Es ist halt einfacher sich mit dem Taxi ins Zentrum fahren zu lassen, sich anhängen zu lassen, sich bedienen zu lassen wie im Restaurant und dann mit dem Taxi nach Hause gefahren zu werden. So leicht hab ich es nicht, ich mach es aber trotzdem weil ich an meinen Laborwerten sehe dass ich ein Gewinner bin. Außerdem gehts mir viel besser als vorher im Zentrum und ich bin viel flexibler.

Ich sehe das Problem dass ohne deutliche Einsparung in allen Bereichen des Gesundheitssystems es bald zu den unausweichlichen Selektionen kommen muss und dafür möchte ich nicht verantwortlich sein. Es wird bereits jetzt diskutiert ob es noch sinnvoll ist alte Menschen zu dialysieren. In vielen Ländern werden diese bereits nicht mehr behandelt und das sind eben keine Entwicklungsländer.

Wenn du für deine Kampagne auf breite Solidarität beim Bürger hoffst bst du auf dem Holzweg. Bevor ich an der Dialyse war hat mich das ganze ehrlicherweise einen Dreck gekümmert, meine Kassenprämien aber sehr viel und ich glaube das trifft auf die meisten Ottonormalverbraucher zu. Wenn du die Krankenkassenbeiträge erhöhen willlst wirst du sehen dass den Bürgern die Brieftasche viel näher ist als die Dialysequalität von 50.000 Dialysepatienten. Allerspätestens wenn man den Leuten erzählt dass in den USA die gleichen Kapillaren bis zu 20 mal wiederverwendet werden, kein Arzt während der Dialyse anwesend ist, viel mehr Patienten pro Pflegepersonal behandelt werden und die Patienten deswegen auch nicht wegsterben wie die Fliegen hast du die letzten Sympathisanten verloren. Und amn wird den Leuten das erzählen. Sicher, die Patienten haben in den USA eine etwas geringere Lebenserwartung aber das interessiert doch hier keinen Menschen. Die meisten Leute denen ich erzählt habe dass ich an der Dialyse war hatten folgende Meinung:

a) Naja, mußt halt hin und wieder zur Blutwäsche, aber wenn das dein ganzes Problem ist, tststs. Da gibts ja nun wirklih schlimmeres...
b) Wirst ja bald transplantiert, oder? Dann bist ja wieder topfit.
c) Was, beide Nieren hin, wie hastn das angestellt in deinem Alter? Weggesoffen, oder was?
d) Ja, meine Tante hat hat auch immer gefressen wie blöd trotz aller Warnungen, die war immer fett ohne Ende. Dann Diabetes und Dialyse. Geschieht ihr nur Recht, jetzt sieht sie was sie davon hat.

Schau doch mal die Entwicklung der Leichenspenden in Deutschland an, dann siehst du wo der Wind herweht. Alle paar Tage wird auf irgendeinem Fernsehsender und in den Tageszeitungen ein Bericht gebracht und meistens sogar überdramatisierend über die lebensrettende (stimmt agr nicht) Nierenspende gesprochen. Und, sind die Zahlen deshalb gestiegen? Nein, im Gegenteil. Die Spendebereitschaft ist gering obwohl es z.B. für Herzpatienten wirklich ums nackte Überleben geht. Das vorzeitige Ableben von über 1000 Herz- und Leberpatienen im Jahr wird von den meisten Bürgern kommentarlos hingenommen. Man sagt halt: Ja, schon blöd, oder?. Aber dann wird umgeschaltet oder umgeblättert und 5 Minuten später ist die gute-Stimmung-versauende Nachricht schon wieder vergessen. So funktionieren die allermeisten Menschen. Ob das nun gut oder schlecht ist, ist eine andere Sache, interessiert aber eigentlich in diesem Zusammenhang nicht.

Jetzt willst du den Leuten ans Geld, und glaub mir das interessiert die meisten Bürger wesentlich mehr als ob du nach ihrem Tod ein paar sonst verfaulende Teile entnimmst. Das Hemd ist dem gesunden Zeitgenossen näher als die Hose und das ist sehr menschlich. Wenn man selbst erkrankt sieht man das naturgemäß anders, aber eben leider nur wenn man selbst erkrankt ist. Sei ehrlich, die Dialyse hat dich doch vor deiner Erkrankung auch nicht interessiert. Nach deiner Erkrankung war das aber sicher schlagartig eine der wichtigsten Sachen in deiner Welt. Außerhalb von Dialysepraxen interessiert sich so gut wie kein Mensch für terminale Niereninsuffizienz, von ein paar Angehörigen und gut verdienenden Taxifahrern mal abgesehen.

Sicher, Dialysepflicht ist eine sehr schlimme Sache, aber keiner redet davon uns umzubringen. Es wird weiterhin eine gute Dialyse in Deutschland geben, die Teils übermäßigen Profite einiger Ärzte und Pharmakonzerne werden allerdings sinken.

P.S.: Vergleich doch mal was eine F60S Kapillare in Deutschland bzw. in Mexiko kostet. Du wirst überrascht sein. Und die Kurs- und Gewinnentwicklung von Fresenius Medical Care, weltgrößter Hersteller von Dialysesystemen und Material sowie zugleich größter Zentrumsbetreiber der USA, spricht Bände.

P.S.P.S.: Macht Spass mit dir zu diskutieren.

Du hast Recht, ich mache Heimdialyse. Ich dachte das wäre durch meine Ausführungen klar. Im Zentrum ist so etwas natürlich nicht zu machen, weder vom Aufwand noch finanziell.

In Bezug auf den Prozentsatz der Patienten welche Heimdialyse machen könnten sehe ich das anders. Man braucht ein Zimmer von ca 14 qm, das reicht für Dialyse und Lagerung des Materials für 1-2 Monate. Ich lagere das große Zeug im Keller und trage es von dort in den 3. Stock, so wie ich es brauche.Finanziell ist der größere Wohnraum auch für die Patienten welche von Erwerbsunfähigkeitsrente bzw. Sozialhilfe leben kein Problem, da es hier Priorität beim sozialen Wohnungsbau bzw. zusätzliche finanzielle Unterstützung von den Behörden gibt. Meines Erachtens ist der Hauptgrund zumindest bei den Patienten welche in der Nacht im Zentrum dialysieren schlicht und einfach die Bequemlichkeit.

In meinem Zentrum sind die meisten Patienten in der Nachtschicht relativ jung, ich würde sagen der Altersdurchschnitt liegt bei 35 Jahren. Die Intelligenz der Dialysepatienten würde ich übrigends nicht zu gering ansetzen. Man muß nun wirklich kein Akademiker sein um ein Dialysesystem zu bedienen und ich halte das Dialysepatienten nicht für dümmer als den Bevölkerungsdurchschnitt. Sicher, ältere Diabetes-II Patienten kommen für eine Heimdialyse nicht mehr in Frage. Ich will ja auch nicht alle an die Heimdialyse bringen, aber ein deutlich höherer Prozentsatz als deine 4-5% ist m.E. erscheint mir durchaus realisierbar. In anderen Ländern ist dies übrigends bereits so, und selbst in Deutschland gibt es ein deutliches Nord-Süd Gefälle (das liegt glaube ich an der Patienten-Heimversorgung im nördlicheren Teil der Republik, im Süden dominiert das KfH).

Die Preise für F60S Kapillaren in Mexico und Deutschland zu vergleichen hat nichts mit Äpfel und Birnen zu tun. Bei den Preisen in Mexico macht FMC immer noch guten Profit und das heißt daß sie in den Industrienationen erst recht außerordentlich hinlagen. In dem Unternehmen für welches ich tätig war machten wir die Preise auch so wie es der Markt vertrug, das ist im Medizinbereich normale Praxis, macht aber auch jeder Autohersteller. In Deutschland konnten wir natürlich für das gleiche Gerät wesentlich mehr Geld verlangen als in Südamerika. Profit machten wir aber immer noch dick. Glaub mir, niemand verkauft seine Ware zu einem Verlustpreis (erklär das mal den Aktionären), abgesehen davon daß es da noch ein Wettbewerbsrecht gibt. Äpfel mit Birnen vergleichen würde ich wenn ich Dialyse in Mexico mit Dialyse in Deutschland vergleiche, aber das tue ich in dem Beispiel nicht. Ich vergleiche nur den Preis der exakt gleichen Kapillare.

Ich bin überzeugt mit dem Senken der Pauschalen wird der Kostendruck von den großen Zentrumsbetreibern nach unten (Hersteller) weitergegen und das ganze Problem wird von den Produzenten der Dialysesysteme bzw. des Verbrauchsmaterials kompensiert. Sie verlieren natürlich zeitweise einiges an Marge, aber das schadet nicht. Es wird wieder Innovationen im Produktionsbereich geben und mittelfristig werden die Herstellungskosten noch weiter sinken. Der Konkurrenzkampf nimmt dadurch zu und das ist immer gut für den Verbraucher.

Welches andere Mittel gibt es denn für die Krankenkassen die Kosten zu Senken? Freiwillig gibt doch keiner was ab. Leider ist es ohne massiven Druck noch nirgends gegangen. An die Vernunft kann man m.E. speziell bei Ärzten nicht appellieren, das haben die Verhandlungen der letzten Jahre überaus deutlich gezeigt.

Zu deinem Statement bezüglich der Kenntnisse von Nicht-Nephrologen zu Dialyse und Nierentransplantation kann ich nur eins sagen, obwohl du es bezüglich unserer sonst recht konträren Meinungen vielleicht nicht glaubst:

DU HAST RECHT!

Mir ist da auch schon einiges passiert aber das würde den Rahmen hier sprengen...
Allerdings habe ich auch den Verdacht daß Nephrologen nicht gerade die besondere Wertschätzung ihrer Kollegen geniessen. Ein Chefarzt der Inneren sagte mal zu mir: Wenn man sieht daß einer nichts taugt schicken wir den halt zur Dialyse. Im Allgemeinen bezeichnet man ja Nephrologen geringschätzig als die Kanalarbeiter unter den Ärzten. Ich glaube Ärzte welche so eine Meinung von diesem Thema haben, haben keine Ahnung von der Komplexität der Erkrankung bzw. haben ihren Ausbildungskurzaufenthalt in der Dialyse nur zum schlafen genutzt.

Davon abgesehen wird über kaum ein Thema so viel Schwachsinn erzählt wie über Transplantation. Wenn man sich damit mal beschäftigt, kehrt schnell eine gewisse Ernüchterung ein. Wenns klappt ist es eine tolle Sache, aber es klappt erstens nicht immer und zweitens so gut wie nie für immer. Trotzdem hoffe ich daß ich in den nächsten 3 Jahren drankomme und daß es dann auch gut hinhaut. Wie pinkelt deine Niere, alles O.K.? Wie lange hast du gewartet?

Grüße,

Monty

Danke für die Information zu deiner Niere. Ich bin mir über die Probleme mit der Transplantation im Klaren. Von den 5 Leuten die in den letzten 3 Jahren in meinem Umkreis transplantiert wuren sind 2 bereits verstorben (Krebs, passiert leider bei Immunsuppression). Eine Nachbarstochter lag nach der OP 6 Wochen im Koma, aufgewacht, Niere bereits explantiert. Einer hatte bereits wenige Monate nach der OP wieder einen Kreatinin von 2,6 der jetzt natürlich langsam schlechter wird, sein Wiedereintritt in die Dialyse wird in 3-4 Jahren erwartet. Nur bei einer Dialysekollegin lief nach einer herben Abstossungsepisode noch im Klilnikum wirklich alles glatt. Der mußte man zwar sogar Mausantikörper verpassen (grausame Nebenwirkungen), aber das Kreatinin ging dann wieder auf 1,3 zurück.

Das ist sicher nicht repräsentativ, im Zentrum trifft man bei den Sommerfesten viele Patienten denen es sehr gut geht. Dennoch, durch Gespräche mit vielen Transplantierten und Ärzten sehe ich die Chancen für eine gute Transplantation realistisch bei 50%. Es hängt scheinbar auch vieles davon ab wie man die Immunsuppression verträgt und wie hoch dosiert werden muß. Was mich allerdings etwas erschreckt ist die extreme Gewichstzunahme, die ich bei mindestens 50% der Transplantierten sehe, mit all den Konsequenzen (Bluthochdruck, Cholesterin, Diabetes-II etc.), . Entgegen aller Erwartungen scheint das Problem bei vielen Patienten auch nach der Reduzierung des Cortisons auf die Cushingschwelle nicht kontrollierbar zu sein. Da könnte man wieder alles essen und dann schlägt es fürchterlich an, das habe ich von Vielen gehört. Es scheint auch dass nur die wenigsten Patienten nach der Transplantation wieder voll berufstätig sind, auch die jüngeren nicht.

Ich glaube aber dass die Vorteile einer erfolgreichen Transplantation die Nachteile bei weitem überwiegen. Disziplin braucht man wohl für beides, Leben mit Dialyse und Ersatzniere. Wunder vollbringt aber auch die Transplantation (noch) nicht. Am Schluß landen leider praktisch alle wieder an der Maschine.

Hallo Monty, hallo Rio,

Ihr kennt also tatsächlich nur die guten Dialysen, die mit Luxus ausgestattet sind. Das ist schön für Euch. Ich persönlich habs diesbezüglich bisher auch immer recht gut gehabt, habe jedoch durch Freunde auch ganz andere4 Dinge erfahren. So wird in den Dialysen teilweise an alles gespart. Der Härtefäll, den ich kenne, ist einen Dialyse, in der die Patienten abgezählt 2 halbe Semmeln und ein Getränkbekommen, mit 25 Personen in einem Zimmer liegen, einen Fernseher haben, nicht mal ne Schelle an der Liege ist mit Erpressungsversuchen wenn Du das nicht willst, wird das Folgen auf eine mögliche Transplantation haben zu Limited Car überredet werden und Limited Care in einer geradezu verbotenen Form ausgeübt wird, nämlich so, dass der jeweilige Patient NACH der Dialyse die Maschine für den nächsten Patienten aufbaut, statt vorher seine eigene.

Und Deine Äußerung über die HDF-Dialyse finde ich auch nicht in Ordnung , Monty. Sie ist wohl die beste Form der Dialyse die es derzeit gibt und allein das man Wartepatient ist, ist doch kein Grund, nicht in den Nutzen dieser guten Dialyse zu kommen. Die Wartezeit beträgt zwischenzeitlich durchschnittlich 6 Jahre, bei vielen dauerst noch ne ganze Weile länger. Und wenn man nun mal nur die Möglichkeit der Zentrumsdialyse hat - denn auch das gibts! - dann gibts halt nur 3 Dialysen, also ca. 12 - 15 Stunden - pro Woche und keine 24 Stunden! Da ist schon wichtig gut dialysiert zu werden, damit man die Jahre übersteht. Soviel Luxus sollte uns Dialysepatienten schon vergönnt sein. Der Internet-Anschluss ist allerdingst tatächlich nicht notwendig.

Gruß
Monika

Hallo Monika,

ich kenne die Situation in kleineren Städten. In der Stadt in welcher ich lebe gibt es nur ein Zentrum, privat organisiert und meiner Ansicht nach unter aller Sau. Kein Fernseher, alle Patienten in einem großen Raum, nichts zu essen außer Keksen, zum Trinken Wasser oder Kaffee. Das geht allerding nur dort wo ein Arzt ein absolutes Monopol hat. Der Mann kassiert wirklich schamlos ab und investiert keine Mark.

Wenn mir jemand damit droht dass meine Einstellung bezüglich LC Auswirkungen bezüglich der Transplantation hat, ist er/sie die längste Zeit Arzt gewesen. So geht es nicht, da müssen sofort rechtliche Schritte eingeleitet werden um sicherzustellen daß so eine Person Patienten nur noch zu Besuch gegenübersteht.

Deine Meinung zur UHDF teile ich nicht. Diese Form der Dialyse ist ein enormer Kostentreiber und es gibt bis heute keinen Nachweis daß es wirklich etwas bringt. Es senkt bei sehr schweren Patienten den Harnstoff etwas besser und es gibt die Vermutung dass es dem Karpaltunnelsyndrom möglicherweise entgegengewirkt. Dies wirkt sich allerdings nicht innerhalb der 6 Jahre Wartezeit bis zur Transplantation aus, da redet man über ganz andere Zeiträume. Der wie gesagt große zusätzliche finanzielle Aufwand steht meines Erachtens in keinem Verhältnis zum erzielten Effekt, zumindest nicht bei Wartelistenpatienten. Nach 6 Jahren Dialyse und minimaler Disziplin geht es einem heutzutage wirklich noch gut, auch ohne UHDF. Wenn man einsparen kann, dann erst mal hier. Die andere Alternative wäre mit der Wiederverwendung von Kapillaren zu beginnen und davon möchte ich nach meiner USA-Erfahrung stark abraten.

Ich glaube daß es ohne Kostensenkung nicht möglich sein wird auch in Zukunft einen Dialyseplatz für alle Patienten zu sichern und ich weigere mich für eine Selektion mitverantwortlich zu sein. Wenn keiner was abgibt wird dies in mittel- bis langfristiger Zukunft wie in anderen europäischen Länder auf uns zukommen. Ich habe kürzlich mit einer Schwester gesprochen die bereits seit 30 Jahren in der Dialyse tätig ist. Damals gab es noch keinen Platz für jeden Patienten und die Konsequenzen waren eine große Menge menschlicher Tragödien. Großbritannien ist nicht so weit weg wie manche meinen...

Hallo RIO, Monty, Centies,

würde man endlich die Kurzzeitdialyse in vielen Zentren abschaffen und sich wieder auf den eigentlichen Sinn der Dialyse konzentrieren, nämlich die Funktionslosigkeit der eigenen Nieren so effektiv als möglich zu ersetzen und das ist nun mal nur der Fall, wenn man lange genug dialysiert, könnte man sich die ein oder andere Diskussion über Kosteneinsparungen sicherlich schenken. Wir bräuchten nämlich keine überteuerten Spezial-Dialyseverfahren mehr.
Je länger die innere- und die äußere Dialyse gemeinsam stattfindet (Monty hat das erkannt), desto besser für den Patienten, da ändert auch die HDF-Dialyse nichts dran, wenn man nicht einmal wenigstens 12Std. in der Woche dialysiert.
Und wenn sie auch nicht mehr in ist heutzutage, mit der ganz normalen Bikarbonatdialyse werden auch exzellente Ergebnisse erzielt - vorausgesetzt eben, man dialysiert ausreichend lange.
Aber vielleicht ist der moderne Dialysepatient ja auch nur ein bischen bequem geworden?

Viele Grüße
Uwe

Hallo Ihr zwei,

ich bin mir nicht sicher, dass die schlechte Qualität der Dialyse wirklich Ausnahme ist. Ich komme gebürtig aus Norddeutschland und da war ich in allen Dialysen sehr zufrieden, schlechte Qualität war mir bis dato eher unbekannt.

Erst als ich nach Baden-Württemberg kam und neue freunde aus dem Dialysebereich kennelernte, merkte ich, wie schlimm Dialyse auch sein kann. Die Berichte von meinen Freunden waren es schließlich, die mich zu der Überzeugung gebracht haben hier nur Heimdialyse!. Und das werd ich ja demnächst auch machen, wobei ich betonen möchte, dass mein Zentrum spitzenmäßig ist. Die bieten wirklich für jeden die passende Dialyse. Und das ist es, worauf es mir ankommt. Der Preis als solches muss erst mal außer acht bleiben, man muss schauen, welche Dialyse passt für wen. Dazu muss man aber auch ein paar verschiedene Arten im Angebot haben, also z. B. grundsätzlich mal die Wahl zwischen HD und PD, zwischen Zentrumsdialyse und Heimdialyse. Das wär schon mal ein großer Fortschritt. Und die HDF würde ich dann auch nicht ausschließen. Es gibt einfach immer wieder Leute - wenn auch Einzelfälle, die besonders Schwierigkeiten haben und z. B. einzig mit diesem Verfahren gut klar kommen. Soll es solchen einzelnen Personen denn wegen der Kosteneinsparung schlechter gehen als anderen?

Dennnoch finde auch ich, dass gespart werden muss! Eine Möglichkeit finde ich pesönlich die Verbreitung der Genius Maschine. Mein ehemaliges Heimatzentrum in Norddeutschland benutzt sie schon seit der Testphase und den Patienten geht es hervorragend. Und das, obwohl schon allein bei der Einrichtung eines Zentrums mit dieser Maschine ein Berg an Kosten gespart werden kann, was vor allem für ein neues Zentrum daher interessant ist.

Zum anderen finde ich, könnte man ne Menge Kosten sparen, wenn die Patienten eine Abrechnungskontrolle durchführen könnten/müssten. Wenn die Visite eines Arztes aus Hallo und Auf Wiedersehen besteht, sollte er sie meiner Meinung nach nicht abrechnn dürfen.

Zu der speziellen von mir erwähnten Dialyse noch folgendes: In Baden-Württemberg gibts das scheinbar sehr oft, das Privatärzte ganze Regionen mit Dialysen abdecken. Daher hat der Patient dann auch nicht die Wahlfreiheit, zu welcher Dialyse er geht, da dann in jeder nahegelegenen Dialyse der gleiche Sauhaufen vorzufinden ist.

Ich möchte diese spezielle Dialyse nicht öffentlich bennen, da eine Freundin dort dialysiert und ich ihr keinen Schaden zufügen möchte. Schließlich habe ich die Dinge nicht selbst erlebt sondern kenne sie nur vom Hörensagen. Ich beabsichtige aber dennoch, dort was zu tun und arbeite dran.

Ggf. bei Gelgenheit mehr dazu.

Gruß
Monika

Hallo Uwe,

Du sprichst von mindestens 12 Stunden pro Woche. Mir ist gar nicht bekannt, dass irgendwo weniger dialysiert wird. Nach meinen Informationen wird das in allen Dialysen so gehandhabt und der Trend ist eher auf 4,5 - 5 Stunden pro Dialyse zu gehen. Hast Du da andere Informationen?

Gruß
Monika

Ich glaube dass viele Dialysepatienten die Dialyse als ihren schlimmsten Feind empfinden. Anders kann ich mir die oft endlosen Diskussionen um eine Kürzung der Dialysezeit nicht erklären. Ich habe bereits nach wenigen Monaten Dialyse auf 5 Stunden pro Sitzunmg bestanden und wenn es vom Zentrum her möglich war auch mehr gemacht. Das hat einige meiner Zimmerkollegen damals ziemlich irritiert. Für mich ist meine FMC 4008S mein bester Freund. Sie sorgt dafür daß ich wohl noch eine ganze Weile meine terminale Niereninsuffizienz gut handeln kann, auf jeden Fall aber bis zur Transplantation. Dialysezeit=Lebenszeit, daran glaube ich.

Nach der Shuntanlage war ich damals auch etwas schockiert, die Dialyse kam bei mir schneller als die Ärzte angenommen hatten. Ich mußte also zu Anfang mit einem Sheldon dialysiert werden. Das war nicht sehr angenehm. Ich habe mich dann nach Literatur zum Thema Dialyse und Nierentransplantation umgesehen. Da ich früher ehrenamtlich Rettungssanitäter war und auch in der Bundeswehr meinen Wehrdienst als Sani ableistete konnte ich mich autodidaktisch in das Gebiet einarbeiten. Den wirklichen Durchbruch bezüglich meines Dialysewissens hatte ich aber erst nachdem mir eine Ärztin ihr Exemplar der Dialysefibel schenkte. Meiner Ansicht nach ist das die Bibel zur Dialyse. Leider braucht man schon einige Vorkenntnisse um damit zurechtzukommen, deshalb kann man es glaube ich für Patienten und Angehörige nicht bedenkenlos empfehlen. Wenn man allerdings mit der Fibel durch ist versteht man nahezu alle Aspekte der Erkrankung und kann damit wesentlich besser umgehen. Lang zu dialysieren (innere und äußere Dialyse) ist dann zwar trotzdem kein absolutes Vergnügen, man weiß aber warum man es macht und daß es sich auszahlt.

HDF bzw. UHDF ist kein neues Verfahren sondern in Wirklichkeit aufgewärmter Käse von vorgestern. Ich glaube es ist mehr oder weniger nur der Versuch teures Equipment und Material mit einer alten Idee mit neuen Argumenten zu verkaufen und gut zu kassieren. Mein bester Dialysekollege hatte während seiner 6 wöchigen UHDF Probephase massive Blutdruckprobleme. Die extreme Zunahme des Drucks fing jeweils ca. 1 Stunde nach Beginn der Behandlung an und stieg unkontrollierbar auf bis zu 280/160. Selbst massive Medkamentenintervention beeinflußte den Druckanstieg nicht nachhaltig. Er wird sich veilleicht noch selbst hier im Forum dazu äußern. Ich habe Zweifel ob das brutale Rausreißen und Wiederzuführen von Wasser in kurzer Zeit, selbst wenn es das eigene ist, wirklich so günstig ist. Wie auch immer, ich habe kein Problem damit daß es bei Langzeitdialysepatienten angewendet wird (wenn vom Patienten gewünscht), bei Patienten auf der Warteliste zur Transplantation ist es aber wirklich überflüssig.

Hallo,

Monty hat es auf den Punkt gebracht. wenn der Patient erstmal die Dialyse als seinen Freund angenommen hat und sie nicht als etwas negatives betrachtet, ist für ihn schon sehr viel gewonnen. Die allgemeine Befindlichkeit hängt nämlich nicht zuletzt ab von der inneren Einstellung des Patienten zu seiner Krankheit (wobei ich bei uns eher von Behinderung sprechen möchte), bzw. zur Dialyse(maschine).
Wenn der ein oder andere Patient natürlich versucht in möglichst kurzer Zeit (Beispiel) möglichst viel Gewicht abzunehmen und er dann massive Probleme an seiner Maschine bekommt, weil es zu Kreislaufproblemen und Krämpfen kommt, ist es nicht verwunderlich wenn es die Dialyse dann verflucht. Andererseits steht gerade diese Patient einer Dialysezeitverlängerung äußerst empört gegenüber.
Es kommt also auf die Einsichtfähigkeit des Patienten an - und dazu gehört auch ein gewisses Basiswissen - und auf die begreifliche Überzeugungskraft der behandelnden Ärzte. Bei uns im Zentrum gibt es einige Patienten, die drei oder dreieinhalb Stunden dialysieren und wenn der Patient stur ist und partout nicht will, kann sich der Arzt den Mund fusselig reden, es bringt nichts. Das Problem ist halt, daß man nach ein-, zwei- oder dreimal länger dialysieren nicht unbedingt eine Besserung spürt und das Erkennen, daß man die Dialysebehandlung Weitsichtig sehen muß - man hängt ja in der Regel mehrere Jahre dran - ist oftmals nicht gegeben. Besonders bei neuen Dialysepatienten ist mir das schon des öfteren aufgefallen. Sie werden andialysiert mit dreimal drei Stunden (manchmal sogar weniger) und dann ist es besonders schwer, sie von einer nötigen Dialysezeitverlängerung zu überzeugen, denn es ging ja bis jetzt auch so!.

Viele grüße
Uwe

Du hast vollkommen Recht. Außer bei Notdialysen glaube ich fängt man immer mit 3*3 Stunden an, es wäre eigentlich viel besser sofort 3*5 Stunden zu dialysieren. Dann könnte der Patient auch sein Leben von Anfang an richtig einrichten und Schaden würde es sowieso nicht. Durch die geringere UF-Rate könnten vielleicht auch Blutdruckcrashes besser vermieden werden, die führen sonst schnell zur Reduzierung der Ausscheidung. Falls amn mit den besagten 3 Stunden anfängtt folgt aus Sicht des Patienten die Salami-Taktik: Jedes halbe Jahr wird eine halbe Stunde seiner Freizeit von den Ärzten abgezwackt. Für manchen Patienten mag das schon fast wie Bestrafung aussehen.

Wenn schon Dialysezeit=Lebenszeit, dann am besten von Anfang an.

Hallo Ihr zwei,

zu Eurer Diskussion habe ich hier noch ein paar Anmerkungen. Was die Zahl der Heimdialysepatienten betrifft, so wünschen sich die guten Zentren meist auch mehr davon. Meine Ärzte sagen, dass deutschlandweit eine Zahl von 15 % durchaus erreicht werden könnte. Hinderungsgrund sind aber nicht nur die Patienten selbst, die nicht wollen oder können. Problem sind auch die Privatpraxen. Die KfH- oder PHV-Zentren sind darauf ausgerichtet, die Heimdialyse anzubieten. Durch den Anschluß an eine dieser beiden Organisationen ist eine Infrastruktur vorhanden, die das ganze für alle Beteiligten sehr einfach macht. Bei den Privatzentren ist das anders. Sie müssen sich selbst um die Einrichtung der Heimdialyse kümmern, haben damit jedoch meist keine Erfahrung und scheuen auch den damit verbundenen Aufwand. Daher gibt es in den meisten Privatdialysen überhaupt keine Heimdialysepatienten.

Nichts desto trotz ist es aber selbst wenn man will gar nicht alles so einfach mit der Heimdialyse wie Du, Monty, das schreibst. Mein Mann und ich weden demnächst wegen der Heimdialyse in in Haus umziehen. Ein Haus oder eine Wohnung in der notwendigen Größe hätten wir uns hier im Kreis Böblingen nicht leisten können, obwohl wir beide vollzeit arbeiten, aber wir sind eben Kleinverdiener. Wir mussten uns also außerhalb des Landkreises etwas suchen. Für meinen Mann bedeutet das allerdings einen erheblichen Zeitaufwand für die Fahrt zur Arbeit und zurück, was für ihn, ebenfalls transplantiert, auch nicht unproblematisch ist. Zum anderen wird er auch mein Dialysepartner sein, was nochmals wieder Problematisch ist für die dann noch zur Verfügung stehende Zeit für die Dialyse, da Nachtdialyse für mich aus verschiedenen Gründen nicht in Frage kommt.

Letztendlich bedeutet die Heimdialyse für mich zwar medizinisch eine bessere Lebensqualität, aber durch die teurere Wohnung entstehen erhebliche finanzielle Einbußen, die somit die Lebensqualität auch wieder mindern, weil z. B. das Geld für die Teilnahme am öffentlichen Leben stark reduziert werden muss.

Letztendlich bedeutet also die Heimdial??se bei manch einem auch Opfer bringen und dazu ist nunmal nicht jeder bereit.

Zum Thema Dialysequalität und Sparen stimme ich Euch beiden teilweise zu. Ich denke, viele Matierialien könnten sicherlich günstiger eingekauft werden, wie es heute mit den ReImporten ja auch schon gehandhabt wird.
Ebenso ist sicherlich auch die Vermeidung von Doppeluntersuchung ein Teil der Lösung. Aber ich denke, die Dinge fangen schon viel früher an. So finde ich es z. B. total überflüssig, dass ich mir alle drei Monate eine Überweisung vom Hausarzt holen muss, damit mich der Nephrologe behandeln darf. Da kassiert der Hausarzt nur für den Wisch den er ausstellt. Da frag ich mich dann wofür die Ich die Chipkarte habe.

Am Patienten selbst solte auf jeden Fall nicht gespart werden, denn ich denke so wenig lebensbedrohlich ist die Nierenkrankheit auch nicht. Sicher, wenn alles gut geht, dann gehts einem gut. Aber in meiner 27järigen Krankeheitskrarriere sind auch schon über 30 Mitpatienten gestorben, davon auch viele junge Menschen, die gar nicht so extra lange dialysiert haben, sondern einfach nur verschiedentliche Problem hatten. Und das sind nur die, dich ich gekannt habe! Gerade für Langzeitdialysepatienten (für nicht oder nur schwer transplantable Personen) sollte eine gute Qualität haben, damit man sie eben auch viele Jahre machen kann.

Die schlechte Dialysequalitt in den USA würde ich übrigens nicht so abtun. Sie ist ja der Beweis für die Wichtigkeit der dialysequalität. Denn entgegen Deiner Behauptung Monty die sterben auch nicht wie die Fliegen hat Herr Gilmer doch vor einiger Zeit berichtet, dass eine aktuelle Studie der USA eine erfolgreiche Transplantation eine WESENTLICH höhere Überlebensdauer garantiert als die Dialyse. Und genau das ist bei uns in Deutschland nicht der Fall. Hier gibt es von der Überlebenszeit her kaum einen Unterschied.

Nun noch zum Thema Transplantation, Nebenwirkungen und bessere Lebensqualiät. Ich habe meine erste Niere 7 Monate gehabt und die jetztige seit 8 1/2 Jahren. Auch wenn ich die Dialyse relativ gut vertragen habe, und die Überlebensdauer der ersten Niere miserabel ist und die der zweiten ganz okay aber auch nicht der große Hit, so werde ich mich dennoch sofort nach Dialysebeginn für die dritte TX anmelden, weil ich schon allein wegen der großen Freiheit, die ich dadurch habe die Steigerung der Lebensqualität enorm findet - mein ganz persönliches Empfinden.

Um noch ein gutes Beispiel zu nennen, mein Mann hatte nach zweijärhiger Wartezeit seine erste Niere. Die hielt 13 Jahre. Nach 9 Monaten Dialyse bekam er seine zweite Niere, die jetzt 9 1/2 Jahre alt ist und bisher noch komplett ohne Probleme arbeitet.

In unserem Bekannten und Freundeskreis haben wir viele Mitpatienten die Ihre Niere bereits 12, 15 oder sogar 18 Jahre lang haben und denen es gut geht.

Was die Nebenwirkungen angeht, so halte ich beiden Medikamenten Sandimmun und Prograf eine Dosierung ander Untergrenze für enorm wichtig. Prograf ist zwischezeitlich bekannt dafür, das es Diabetes auslöst, wenn man es von Anfang an bekommt. Wird es erst später (z. B. 1 Jahr nach der TX), eingesetzt, kommt diese Nebenwirkung so gut wie gar nicht mehr vor.

Ob man vom Cortison Gewichtsprobleme bekommt, hängt auch meist von jedem selbst ab. Menschen, die zu übergewicht neigen, werden unter Cortision ihre Probleme damit haben. Bei Menschen die nicht zu übergewicht neigen (oft sehr sportliche Menschen), tritt diese Nebenwirkung kaum zum Vorschein, was oft auch damit zu tun hat, dass sie sich schon von vorherein etwas anders ernähren.

Ich persönlich habe festgestellt, dass es mit Disziplin und Sport sogar unter Cortison möglich ist, die angefressenen Pfunde wieder abzunehmen.

Ich wünsch Dir, dass es bald bei Dir klappt Monnty.

Gruß
Monika

Dass Sie diese Erfahrungen gemacht haben ist sehr bedauerlich. Ich möchte aber als niedergelassenener Nephrologe mich nicht in die Reihe der von Ihnen als Sauhaufen bezeichneten einreihen. Ich selbst kenne auch Zentren der sog. gemeinnützigen Organisationen, in denen die Patienten nicht optimal behandelt werden, und wo der Neprologe nur alle Jubeljahre mal vorbeischaut und ansonsten angestellte Ärzte ohne Gebietsbezeichnung tätig sind. Aber wir sollten nicht mit dem Finger auf andere zeigen sondern uns immer wieder an unserer Arbeit messen. So gibt es mit Sicherheit auch noch andere in eigener Praxis tätige Ärzte, deren Interesse dem Wohl ihrer Patienten gilt.
Problematisch ist bei der geplanten Reduktion der Sachkosten, dass die bisherige Qualität nicht mehr gehalten, oder dass Serviceleistungen (z.B. Psychosoziale Sprechstunde, Sportangebote während der Dialyse, unrentable Schichten mit nur wenigen Berufstätigen am Abend oder ein warmes Essen) gestrichen werden müssen.
Insofern denke ich, dass wir alle, Patienten, Pflegepersonal, Psychologen und Ärzte gegen diese drastische Senkung um 20 - 25% Protest erhebn sollten.

Mit besten Grüßen

Dr. Manfred Grieger

Hr. Dr. Grieger,

bitte erklären sie mir wie sie auf die von Ihnen ganannten 20-25% Reduzierung kommen.

Ab 1.1.2002 beträgt die Vergütung/Woche DM 1.134
Ab 1.1.2003 beträgt die Vergütung/Woche DM 1.056
Ab 1.1.2004 beträgt die Vergütung/Woche DM 997

Momentan kriegen Zentren pro Dialyse zwischen DM 280,- und DM 410,-, d.h. rechnerisch ergibt sich selbst am 1.1.2004 bei Annahme des Höchstsatzes von DM 410,-nur eine Reduzierung um DM 23%. Dies bezieht sich auf den Vergleich mit 3 Zentrumsdialysen pro Woche. Dies ist die in Deutschland gängige Behandlungsfrequenz.

Verschwiegen werden hier zusätzlich 2 wichtige Änderungen:

1. Die neuen Sätze sind bundeseinheitlich. Je nach Bundesland kann die neue Regelung sogar eine Verbesserung bedeuten.

2. Die Heimhämodialyse und die Peritonialdialyse werden den Zentrumshämodialysen finanziell gleichgestellt. Dies bedeutet für viele Zentren (speziell Patientenheimversorgung, aber auch KfH) eine deutliche finanzielle Verbesserung. Natürlich nur für Zentren die sich besonders um diese für viele Patienten vorteilhaften Verfahren bemüht haben. Die werden jetzt belohnt und das finde ich auch richtig so.

Also, mal die Kirche im Dorf lassen.

Viele Grüße,

Monty

Entschuldigung, es heißt natürlich 23% und nicht DM 23%.

Nur mal so der Vollständigkeit halber, arbeiten sie in einer oder betreiben sie selbst eine private Dialysepraxis?

Mit freundlichen Grüßen,

Monty

Ich muss mich nochmal korrigieren: Ausgehend von DM 1.230 und der Reduzierung auf DM 997 zum 1.1.2004 ist es eine Reduzierung um 19%. Prozentrechnung ist offensichtlich nicht meine Stärke.

Mit freundlichen Grüßen,

Monty