Qualitätssicherung

Hallo ,

ich mach seit fast 6 Jahren Hämoheimdialyse (ohne EPO, Ohne Blutdruckmedikament, ohne Phospatbinder, alles bisher im Normbereich), nun meint mein Zentrum plötzlich, das ich aus Qualitätsgründen immer wieder mal im Zentrum dialysieren müsste, wäre eine neue gesetzliche Regelung, ansonsten würde die Krankenkasse Problem machen. Nach Nachfrage bei meinen Zentrum war aber nicht herauszubekommen seit wann es diese Verordnung gibt, oder ob ich die irgendwo nachlesen kann. Nun meine Frage an Leidensgenossen ist euch so eine Regelung bekannt.
Nicht das ich kein Interesse an einer Qualtiätssicherung hätte, sondern mir scheint diese Art der Qualitätsssicherung nicht sinnvoll, da im Zentrum inzwischen mit andern Maschinen dialysiert wird, mich eine Schwester (Oberarmschunt wird von meiner Frau punktiert, da ich auf Grund der Lage des Shunts dazu nicht selber in der Lage bin) punktiert, zentrale Osmose, zentrale Aufbereitung von Dialysat, usw., also eine Qualitätssicherung unter völlig anderen Rahmenbedingungen.
Wäre dankbarfür eine Antwort.

Gruß
Werner

bei uns war letztes Jahr auch die Rede davon, einmal im Quartal für einen KTV-Test im Zentrum dialysieren zu müssen (die Ärzte waren sich auch nicht einig, ob oder ob nicht - keiner wusste richtig Bescheid). Das Ganze ist aber zumindest bei uns für Heimdialysepatienten dann doch fallen gelassen worden, da die meisten eh 2-tägig dialysieren. Eine bessere Qualitätssicherung gibt es ja nicht. Scheint also noch keine Pflicht seitens der KRankenkassen zu sein.

Alles Liebe
Chrisi

Hallo!

Bei uns im Zentrum wird generell einmal im Vierteljahr eine OCM (Online Clearance Messung) an speziellen Maschinen gemacht, wobei der Kt/V während der Dialyse von der Maschine permanent berechnet wird. Ich kenn das gar nicht anders. Ich mach jetzt seit fast 1,5 Jahren HHD, diese OCM-Dialyse im Zentrum muß ich weiterhin alle 3 Monate machen.

Bis dann

Kerstin

Mache nun seit 19 Jahren HHD mußte dies noch nie machen. LG Albertine

Also ich muss auch einmal pro Quartal ins Zentrum um Anfangs- und Endwerte bestimmen zu lassen und den KTV zu machen, finde ich jetzt aber auch nicht weiter schlimm.

Gruß
Jürgen

Ich mache die Blutentnahmen zuhause und bringe das Ganze mit den Dialysedaten ins Zentrum. Also Vierteljählich Referenzdialyse ja, aber in der gewohnten Umgebung mit der gleichen Maschine.

Hallo nochmal!

Im Zusammenhang mit der Qualitätsicherung sind folgende Seiten interessant:

www.qin-dialyse.de/

www.quasi-niere.de/

Ich denke nämlich, daß diese vierteljährliche Kontrolle im Zentrum mit diesen Projekten zu tun hat, an denen zumindest die KfH (QiN) und auch andere (QuasiNiere) beteiligt sind.

Ich muß nämlich zusätzlich jedes Jahr einen Fragebogen für die QiN ausfüllen. Dazu habe ich im Vorfeld der Verwendung meiner Daten schriftlich zugestimmt.

Zur vierteljährlichen Kontroll-Dialyse habe ich in alten Quasi-Niere-Unterlagen was stehen, auf der neuen HP ist leider nichts dazu zu finden. Es ist aber mal interessant, in den Jahresberichten zu lesen - zumindest, wenn man ein Faibel für Tabellen und Grafiken hat.

Bis dann

Kerstin

Ich bin beim KFH und habe dies nie gemacht, vielleicht kommt es auch auf die Anzahl der Jahre an, ich meine damit, das die Docs meinen, die hats so lange nun schon ausgehalten, warum sollen wir es nun überprüfen[lol]

Jau! Die alten, zähen Gesellen, die schon Jahre durchgehalten haben, brauch man mit so einem Quatsch nicht mehr zu behelligen! Das wirds wohl sein!

Spaß beiseite - ich glaube, es ist so, wie mit vielem in der heutigen Zeit: Man will Gutes, das muß aber bürokratisch korrekt überprüft und niedergelegt werden. Vielleicht auch, um im Zuge der Veränderungen im Gesundheitssystem zu demonstrieren, wie gut die Dialyse ist, damit nicht irgendwann mal die Mittel gekürzt werden.
Andrerseits find ich es schon interessant, die Ergebnisse von QuasiNiere zu studieren (ich oute mich als Statistik-Fan). Und irgendwie müssen die ihre Daten ja bekommen!

Bis dann

Kerstin

Ich habe auch die Quasi-Nieren Karte und bin erfaßt, habe aber bei meinen Ärzten nie erfahren, was hier statistisch erfaßt werden sollte. Vielleicht bin ich da durchs Raster gefallen, weil ich so neugieriug war. Trotzdem alles Gute Alobertine

Hallo,

ich kenne auch die Sache mit Quasi Niere etc., habe aber nie teilgenommen, weil ich im Privaten Zentrum dialysiert habe. Dort mußte man alle viertel Jahr eine KT/V-Messung machen. Die ist von den KK vorgeschrieben seit Anfang 2005. Wenn eine gewisse Anzahl von Patienten einen zu geringen KT/V-Wert haben, wird ein Teil der Pauschale dem Arzt pauschal gekürzt. Was Quasi-Niere und die anderen Sachen betrifft, hat da das KFH eigenes Intresse dran. Warum, keine Ahnung, nur wenn man dem nicht zustimmt, können auch keine Daten erfaßt werden. Woher ich so viel weiß? ich habe mich in allen Zentren immer durchgefragt und das waren einige, einmal KfH, dann PHV und dann wieder Privatdialysen. Und über das Internet erfährt man dann auch einiges, wenn man nach den Stichworten sucht.
Ich würde mich nicht so einfach überreden lassen, dieses Procedere mit der Zentrumsdialyse zu machen. Mach den Vorschlag, Dein Blut selbst abzunehmen und vorbeizubringen und wenn sie damit nicht einverstanden sind, sollten sie Dir wenigstens den Grund dafür nennen können. Außerdem sollen ja die Daten zur Qulitätssicherung mit Deiner Heimdialyse übereinstimmen und das ist im Zentrum sicher bei anderen Bedingungen nicht der Fall, oder?

Ich hoffe, ich konnte Dir weiterhelfen.

Gruß

Gunther

Hi sharky,

kann ja nicht vorgeschrieben sein, denn ich muss es ja auch nicht tun (noch nicht mal zu Hause) und niemand der Heimis aus unserem Zentrum (PHV-Zentrum). Elvi und albertine übrigens auch nicht (beide KFH).

Alles Liebe
Chrisi

Hallo sharky, danke für Deine Antwort, wie gesagt, ich bin bei Quasi Niere erfaßt worden, damals vor ca. 17 Jahren hatte man nicht die Möglichkeit sich genauer zu erkundigen und wie gesagt, ich wurde damals einfach mit irgendwelchen Fachausdrücken zugemüllt. Ich mußte aber auch noch nie einen KvT Test im Diacenter oder auch zu Hause durchführen. Ich habe nur die Karte noch in meinen Akten, aber nie wieder was davon gehört. Somit habe ich mich auch nicht mehr damit groß beschäftigt, war vielleicht ein Fehler. Aber im Anfang der Dialyse
in den 80er Jahren hatte man einfach nicht sehr viel Ahnung, das ist mittlerweile Gott sei Dank anders geworden. LG Albertine

Viermal im Jahr im Zentrum Dialyse machen - davon geht meine Welt auch nicht unter. Da weiß ich dann immer wieder, wie gut ich es zuhause habe! Außerdem hab ich dann den aktuellen Kt/V und somit eine Kontrolle, ob alles ok ist.

Blutentnahme ist ja jeden ersten Mo oder Di im Monat - kleine Routine(die große ist einmal im Quartal). Zuhause abnehmen ist nicht, weil ich das Blut ja dann über Nacht stehen lassen müßte - und das geht ja nicht (wegen dem Kaliumwert, wenn ich mich richtig erinnere). So siehts zumindestens bei uns aus.

Ist ja auch soweit i.O., wenn nur nicht immer die endlosen Diskussionen um die Werte wären - ich bin noch dabei, die Leutchen im Zentrum dazu zu erziehen, mir einfach nur die die Blutwerte zuzuschicken. Interpretieren kann ich sie schon selber. Die meisten Werte sind sowieso weitestgehend ok.

Aber es ist schon richtig, es wäre mal interessant, wie der Wirkungsgrad zuhause ist - vielleicht mach ich die nächste Kt/V-Bestimmung mal zuhause - dann müssen sie eben auf Kalium verzichten (ist aber gerade mein Wackelwert!). Ich versuch mal, unsere Doc zu überreden.

Aber wo wir gerade bei der Häufigkeit von Untersuchungen sind - mich würde nämlich in diesem Zusammenhang dann auch mal interessieren, wie oft in anderen Zentren die Lunge geröntgt wird. Wir - alle Patienten des Zentrums - müssen jedes halbe Jahr hin.

Bis dann

Kerstin

Hallo,

ja stimmt, in den Zentren ist das Pflicht. Zuhause ist man sein eigener Herr...

LG

Gunther

Hallo Dalia, nochmals zum Kalium Wert, ich nehme mir immer zu Hause das Blut ab, lass es über Nacht im Kühlschrank stehen. Gut, sie können dann kein Kalium abnehmen, aber in meinem Center haben die ein Labor, das den PH- wert und die Sauerstoffsättigung gleich feststellen und da ist der Kaliumwert auch dabei, so dass dieser noch während der Behandlung ausgewertet werden kann. Dann bekomme ich immer unaufgefordert meine Werte per Fax zugesandt und der Arzt ruft mich an, um diese mit mir durchzugehen. Ich brauche da niemanden und nichts nachlaufen, das ist toll organisiert. Röntgenkontrollen werden nur bei Krankheitsanzeichen gemacht, d.h. eine Lungenaufname hatte ich das letzte Mal bei meinen DarmOPs, aber sonst nie., während EKG alle viertel Jahr bei Blukontrolle gemacht wird, und die Doppelung meines Shunts alle 14 Tage, damit sofort gesehen wird, wenn irgendwas nicht daran stimmt (Stenosen) und daraufhin gleich eine Angio mit dem KH vereinbart wird. Ich hoffe, Dir etwas geholfen zu haben, einen schönen Abend, Albertine

Hi,
das mag so sein. Stand ist, das die Kassenärztliche Vereinigung dies von den Dialyseeinrichtungen verlangt. Das war schon letztes Jahr so. Es hat nur eine Übergangsfrist gegeben. Damit ist jetzt Schluß. Ab diesem Jahr ist es Vorschrift.
Wahrscheinlich braucht die KV das für Ihre Daseinsberechtigung. So wie das jetzt läuft ( Heimis müssen im Diazentrum machen) sehe da keinen Sinn. Andere Dia- Maschine anderes Wasser usw.
mfg

Hi,
genau das ist es. Das hat Sinn.
mfg

Hi,
denkste, das war einmal. Auch wir Heimis sind drann.
mfg

Der Link Dialysestandart geht leider nicht auf.Grundlage der Qualitätssicherung für Dialyse ist die Veröffentlichung im Bundesanzeiger für Justuitz vom 18.04.06. Darin ist auch vorgeschrieben das das Blut von Heimis 1x im Quartal nach den Richtlinien untersucht werden muß, aber nicht wo es abgenommen wird (natürlich zuhause)

Genau meine Meinung. Ich mache auch 2 mal im Jahr k/tv zu hause. Bin auch der Meinung das nur das sinn macht, denn man möchte ja wissen, ob die normale Behandlung effektiv ist und nicht die Maschine/Konzentrat/Osmose usw. im Zentrum. Bei mir bleiben die Röhrchen dann auch mal über Nacht im Kühlschrank bevor ich sie ins Zentrum bringe, oder eine Pflegekraft kommt mal auf nen Plausch vorbei und nimmt sie mit. Denn generell ist eine Überprüfung der Effektivität sinnvoll !!!

Ciao Rocky

Hallo,

erst mal vielen Dank für die interessanten Anworten, aber eigentlich hätte ich mir gerne selber geantwortet, denn inzwischen habe ich auch bei anderen Stellen nachgefragt.

Ich hatte vor Jahren mal eine Studie von einen Kfh-Dialysezentrum in Köln (Dr. Nebel) bezüglich Heimdialyse gelesen und das Fazit war das Heimdialysepatienten besser dialyisert sind, ich habe dann dort angerufen und nachgefragt ob ihnen so etwas bekannt ist, ich erhielt von dort die Auskunft das Ihnen sowas nicht bekannt wäre aber ich sollte halt mal bei der Kassenärtzlichen Vereinigung anrufen.

Ich hab dann bei der Kassenärtzlichen Verenigung Bayern angerufen, sprach dort mit einer Dame, die mir zusicherte das ich zurückgerufen würde. Innerhalb kürzester Zeit erhielt ich einen Rückruf von einen Herren, der mir äußert kompetent erschien, der sagte mir das dies Unsinn wäre, ich sprach ihn dann auch noch auf die Veröffentlichung im Bundesanzeiger an, er sagte dann, ja das wird immer wieder herangezogen aber das ist Unsinn und wenn ich mit meinen Zentrum und der Krankenkasse nicht weiter käme wäre er auch bereit mit diesen beiden zu sprechen, denn es gibt definitiv keine gesetzliche Grundlage für die Aussage das ich zur Qaulitätskontrolle ins Zentrum müsste, ob es aus medizinischen Gründen ratsam wäre stehe auf einen anderen Blatt. Der Herr von der KBV meinte dann noch das diese Vereinbarung im wesentlichen darauf abzielt, die Qualität der Zentren zu verbessern, nicht aber den die Qualität des einzelnen Patienten zu überwachen, sondern um herauszufinden ob etwas in der Dialyseeinrichtung nicht optimal läuft in Vergleich zu anderen Zentren.

Ich habe dann noch sicherheitshalber bei meiner Krankenkasse (Barmer) angerufen und diesbezüglich nachgefragt auch dort war nichts von einer solchen Verordnung bekannt.

Ich habe in den ganzen Jahren eine EDV gestützte Protokollierung gefahren, diese Dialyseprotokolle (Blutfluß, Ultrafiltrationsrate, TMP, Stillstandszeiten, Blutdrücke, Medikation usw.) habe ich per Mail nach jeder Dialyse an mein Zentrum geschickt, und ich kann heute noch einen Dialysebericht von 2001 erzeugen. Außerdem habe ich wenn ich nach mehrmaligen Nachfragen meine Blutwerte mal zugeschickt bekommen habe diese auch in meinen System erfasst. Und dan ruft mich am Pfingstmontag eine Schwester an und sagt ich soll am Dienstag zwecks Qualitätskontrolle zur Dialyse in Zentrum kommen und dann war ich richtig angefressen und habe mich geweigert, und dann sie mit den oben genannten Argumenten daher, und in nachhinein musste ich festellen das der Zeitpunkt nicht mal dem in den Dokument genannten Termin entsprach, denn diese Kontrolle sollte immer nach einer langer Intervalle durchgeführt werde, ich dialysiere allerdings immer Sonntags, seit mehr als 5 Jahren.

Nun hab ich mir meinen Frust von der Seele geschrieben und heute nachmittag habe ich noch einen Termin in meinen Zentrum, wo ich dann auch noch die Mimpara-Problematik besprechen werde und wenn Sie mir Blöd kommen über einen Wechsel nachdenken werde.

Gruß
Werner

Hallo sharky,
aber gerade um die Heimdialysepatienten gings ja. Diejenigen, die im Zentrum dialysieren, kanns eh egal sein. Die müssen ohnehin dorthin. Die Frage aber bezog sich auf HHDler und ich und viele andere, die ich kenne, brauchen keinen Test, auch wenn immer wieder andere Stimmen laut werden . Mit dem posting von grossw ganz unten dürften nun alle Fragen beantwortet sein. Es ist keine Vorschrift und liegt scheinbar alleine im Ermessen des Arztes.

Alles Liebe
chrisi

Hallo Rio,

es geht ja gar nicht darum, ob wir nun froh sein sollten oder eher nicht... Es geht alleine um die Frage, ob es von den Krankenkassen vorgeschrieben wird. Nicht mehr und nicht weniger.
Ich war übrigens mehrere Wochen im Zentrum, da mein Mann im Krankenhaus lag und nicht mal da wurde die Gelegenheit genutzt, um mal einen KTV zu machen, obwohl ich mehrfach daran erinnert hatte. Damit ist das Thema für mich erledigt. Meine Qualitätssicherung habe ich durch meine 2-tägigen Dialysen eh mehr als erfüllt und die 6 wöchigen Blutuntersuchungen bestätigen das.
Übrigens wird der KTV in unserem Zentrum schon seit vielen Jahren gemacht, da war das von angeblich gesetzlicher Seite noch gar kein Thema, aber halt nur bei den Zentrumspatienten.

Alles Liebe
Chrisi

Auch bei mir hat der Doc nach der Kvt Nachfrage abgewu nken und gemeint, er sieht ja an meinen Protokollen und Werten, dass ich gut dialysiert bin und damit dies hinfällig sei. Und die Barmer wüfrde dies gar nicht interessieren, Da wir Heimi sowieso sehr verantwortungsvoll mit unserer Krankheit umgehen, und somit eine gute Dialyse gewährleistet ist, das ist gestern mir so gesagt worden. Damit ist der Fall für mich erledigt. LG Albertine

Krankenkassen können doch wohl nichts vorschreiben.
Grundlage der Qualitätssicherung sind die Richtlinien nach §§ und 136a des Fünften Buches Sozialgessetzbuch vom 18.04.06 Darin steht unter § 2 Die Richtlinie ist bei jeder Dialyse-Behandlung zu bechten...die von arzlichen Leistungsbringern durchgeführt wird.
In der Anlage 2 steht : bei Heimdialysepatienten nur 1 Referen im Qurtal.
In die Beurteilung der Zentren müssen alle im Qurtal behandelten Patienten herangezogen werden, also auch Heimis

Hallo Werner,
Du hast mächtig Dampf im Kessel! Erst die Mimpara-Geschichte, dann will man einfach so über Dich Verfügen und zur Zentrumsdialyse zwingen. Ich kanns schon verstehen wie das ist, wenn man doch sonst immer um jeden Quadratzentimeter Freiheit kämpft. In solchen Fällen gehe ich in den Wald Dampf ablassen. Hinterher sieht die Sache meist anders aus: Du hast doch alle Zügel in der Hand (und ich hab auch schon mal längere Zeit eine Medikation nicht genommen, mir gings dann zwar schlechter aber wusste dann Bescheid - ist ja meine Sache). Also kannst Du ganz locker dahin gehen und Dir mal anhören, was sie Die im Zentrum sagen.
Grüsse Grille

Mich hat noch niemand getestet, seit ich zu Hause dialysiere... sind wir Siegerländer halt ne Ausnahme... ich gebs jetzt auf... ist es halt Pflicht, nur bei mir nicht (und Elvi und Albertine und vielen anderen auch nicht).
So, ich klink mich jetzt hier aus...

Liebe Grüße bis Freitag (freu mich schon auf alle Teilnehmenden)
Chrisi

Sehr richtig,
ich denke die Qulitätsicherung ist die wichtigste Einrichtung seit es Dialyse gibt.
Schluss ????

Zitat RIO:


Wenn allerdings ein Heim-HD-Patient wegen der Kt/V-Bestimmung im Zentrum dialysieren soll fallen mir eigentlich nur 2 Gründe dazu ein:

1. man hat kein Vertrauen in den Patient (er könnte sich ja falsch wiegen, falsches Gewicht angeben)
2. man traut ihm nicht zu, sich selbst einmal vor und einmal nach der Dialyse ein Röhrchen Blut abzunehmen

Bei beiden Gründen wäre er eigentlich nicht für Heimdialyse geeignet. Mir ist auch keine Vorschrift/Richtlinie bekannt, die eine Bestimmung bei HHD-Patienten im Zentrum vorschreibt.


Mir fällt da noch ein dritter Grund ein: Auslastung von OCM-Maschinen!?
Bei uns wird der Kt/V nämlich online bestimmt, zusätzlich berechnet unser Doc ihn noch nach Formel (!). Aber wenigstens sagt einem das Maschinchen dann, wieviel länger man dialysieren darf, wenn der Wert nicht stimmt (könnte ich allerdings zur Not auch selber berechnen).

Übrigens betuppsen kann man auch im Zentrum! Da guckt doch auch keiner, wenn man sich wiegt.

Bis dann

Kerstin

wenn es Gesetz ist, dann kann sich unser Zentrum aber nicht entziehen, andere auch nicht, lol... Es geht ja nicht darum, ob die Qualitätssicherung sinnvoll ist, sondern einzig und alleine um die Frage, ob sie Pflicht ist. Wir können ja am Freitag weiterdiskutieren, sonst explodiert Teewees Server :-]

hallo,
bei mir in Nürnberg und auch in Regensburg wird in den KFH-Zentren seit
Januar 2007 der KT/V-Wert zu jedem Qurtal verlangt, auch von mir als Heimi
war am 5.4.07 das este mal im Zenrum.(mache aber nicht nur Dia auch Blut für
TX-Zentrum/ EKG /Ultraschall usw.

LG

und deswegen hat RIO auch so recht. Wenn ein Zentrum eine für Patienten so wichtige Sache nicht macht , spricht doch das nur gegen das Zentrum, im übrigen sollen doch nicht die Maschinen gemessen werden sondern die KOMPETENZ der Ärzte und die betrifft nun mal auch Heimdialysepatienten. Nur durch solche Maßnahmen kann die Mortalität bei D- Patienten gesenkt werden.

Hallo Kerstin,

das mit den OCM Maschinen kann nicht der Grund sein, das hat ja sogar meine maschine zu Hause, aber um einen vernünftigen KTV zu berechnen muss man vor und nach HD den Harnstoffwert haben.

Gruß
Jürgen