zu niedriges Kalium und anderes

Hallo, ich bin neu hier im Forum und Angehörige.

Es geht um meine Schwester:
41 Jahre, seit 39 Jahren Diabetes Mellitus I, geht seit ca. 3 Jahren zur Hämodialyse. Dialysezeit: 3 mal 2 Std. pro Woche.
Noch 35 kg Gewicht bei einer Größe von 165 cm (kontinuierlicher Gewichtsverlust seit Beginn der Dialyse).
gute Wasserausscheidung.
Schwere diabetische Neuropathie
Gefäßverschlüsse und Stenosen in beiden Beinen und im Beckenbereich. Bypass-OP steht nächste Woche an.
Blutwerte sind bis auf das Kalium und manchmal das Kreatinin super ...

...und darum geht es auch: Gibt es noch mehr Patienten, die darum kämpfen müssen, dass der Kaliumwert HOCH GENUG ist? Der Wert bei meiner Schwester liegt NIE ÜBER 1,2. Egal, was sie isst! Ihre Ärzte bei der Dialysestation haben keine Erklärung dafür, kümmern sich aber auch nicht darum. Alle anderen Blutwerte liegen im Normalbereich; lediglich das Kreatinin schwankt sehr stark, letzter Wert vor zwei Wochen liegt bei 5,...

Weiß vielleicht jemand eine Erklärung für den niedrigen Kaliumwert?
Wie oft wird in anderen Dialyse-Zentren das Kreatinin abgenommen?
Wird üblicherweise ein Creatinin-Clearance durchgeführt?

Ich habe noch viele viele andere Fragen, aber ich denke, das ist fürs Erste genug gefragt...

Danke für alle Antworten im Voraus!

cathy1966

Hallo Cathy,

hat deine Schwester denn noch Restausscheidung? Davon gehe ich mal stark aus, denn sie dialysiert 3 x 2 Std., eigentlich nur üblich, wenn noch die Restausscheidung vorhanden ist. Des Weiteren sollten die Ärzte vielleicht mal den 3er Kalium fahren. Sprich die Ärzte mal darauf an.

Wenn ihr Kalium so niedrig ist, sollte sie vielleicht (mit Absprache des Arztes) kaliumhaltige Nahrung zu sich nehmen. Kaliumhaltig sind vor allem Bananen oder auch Kartoffeln.

Ibo

Danke, Cyrous, für die Antwort!

Meine Schwester fährt bei jeder Dialyse Nullbilanz. Man kann ihr kein Wasser ziehen, da sie sonst dehydriert wäre. Man lässt ihr sogar zeitweise Wasser zulaufen... Das ist ja das komische. Man hat schon behauptet, dass sie eine Wasserniere hätte (die also nur Wasser und sonst nichts ausscheidet). Aber das stimmt nicht. Das sieht und riecht man. Untersucht wurde das allerdings noch nicht. Meine Schwester passt in kein Dialyse-Schema, ob es den Wasserhaushalt oder die Blutwerte betrifft.

Deshalb frage ich mich als Schwester ohne medizinische Ausbildung tatsächlich, ob bei ihr überhaupt die Dialyse notwendig ist. Sie möchte das Risiko nicht auf sich nehmen, ohne ärztliche Betreuung auf die Dialyse zu verzichten. Sie hat Angst davor, dass der Creatinin-Wert zu hoch geht...

Natürlich haben wir schon kaliumhaltige Kost probiert, Bananen sind Standard. Nur: wenn meine Schwester eine Banane gegessen hat, steigt das Kalium geringfügig und fällt innerhalb einer Stunde wieder auf den alten niedrigen Wert ab. Genauso bei Kartoffeln, Schokolade und und und.

Wenn meine Schwester nicht aufpasst, fahren die an der Dialyse 5-er Bad!

Hallo cathy...

also das ist hier fast schon ein wenig schwierig, zu beantworten, wenn man den Krankheitsverlauf etc... nicht so genau kennt. Warum redet ihr nicht mit dem zuständigen Nephrologen oder holt euch eine zweite Meinung?
Eines noch: Deine Schwester muss keine Angst haben, dass das Kreatinin zu hoch geht. Das ist ja nur ein Indikator und wäre ein Beweis (sollte er extrem steigen), dass deine Schwester doch dialysepflichtig ist. Schaden tut es dem Körper nicht. Aber einfach mal ohne Dia probieren, sollte man ohne ärztliche Zweitmeinung lieber nicht, obwohl sie vom Kalium her ja keine Angst haben muss - obwohl... ein niedriger Kalium genaus gefährlich sein kann, wie ein zu hoher. Aber eigentlich geht niemand zur Dialyse, um ausschließlich den niedrigen Kalium hochfahren zu lassen.
Tja... was soll man da jetzt schreiben? Dass deine Schwester evtl. nicht diapflichtig ist? Das wäre sehr gefährlich und gewagt und das wird hier niemand tun. Aber dass sie schon drei Jahre mit diesen Werten zur Dialyse geht, kommt mir sehr spanisch vor...

Also, ein zweiter Nephrologe wäre nicht schlecht. Ihrer ist ja mit seinem Latein am Ende.
Alles Liebe
chrisi

P.S. Kreatinin wird übrigens alle 6 Wochen bei uns abgenommen. Das aber ist eher für Prädiapatienten und TXler wichtig, für uns Diapatienten eigentlich nur noch Nebensache. Kreatinin-Clearence bei Dialysepatienten wäre ebenso sinnlos - da er ja auch nur die evtl. baldige Dialysepflichtigkeit (den Stand der Nierenerkrankung) ermittelt und ohne Ausscheidung geht das ohnehin schlecht.

Chrisi! Genau DAS ist ja die Crux! Woran machen die Nephrologen denn fest, ob jemand zur dia muss oder nicht? Hast du einmal den Stempel Dialysepatient, macht sich doch keiner mehr die Mühe, die Notwendigkeit der Dialyse zu überprüfen, oder? Bei meiner Schwester läuft alles so paradox bei der dia, das ist unglaublich! Deshalb hat sie schon die Dialyse-Praxis gewechselt. Aber auch in der neuen Praxis wurschteln die Ärzte so vor sich hin, wundern sich über die ungewöhnlichen Werte, aber es geschieht nichts! Meine Schwester verfällt zusehends, seit sie dialysiert. Während der Dialyse bekommt sie dermaßen Schmerzen in den Beinen, dass der Kreislauf zusammen bricht und man sie abhängen muss. Mit einem Blutdruck 30 zu 60 lässt man sie nach Hause gehen, weil das bei ihr ja schon normal ist. Dann fährt sie über die Autobahn nach Hause und schläft und ist fertig für den Rest des Tages. Ihr Leben ist nur noch Schmerz. UND SIE HAT EINE KLEINE TOCHTER, 9 JAHRE!!!

Sind die Ärzte so abgestumpft, dass sie auf die Besonderheiten nicht mehr eingehen wollen? Weil die Anstrengungen, eine Erklärung zu finden, nicht in der Wochenpauschale enthalten sind? Immer wieder wird meiner Schwester vorgehalten, dieses und jenes könne nicht verordnet werden, weil die Kasse das nicht bezahle...

Schlimme, schlimme Erfahrungen und Hilflosigkeit! Grenzenlose Hilflosigkeit!

Wie schon mehrfach geschrieben:

Zweit und womöglich sogar Dritt- Meinung einholen.
Einmal an der Dia darf nicht heißen immer an der Dia. Zumindest halten wir das in BI so

Wie macht man das? Geht man einfach zu einem anderen Nephrologen und sagt: Ich weiß nicht, ob ich dialysepflichtig bin, bitte überprüfe das? Oder welche Möglichkeiten gibt es da? Wie prüft man, ob jemand dialysepflichtig ist oder nicht?
Meine Schwester hatte viele Jahre vor der Dialyse geringe Wassereinlagerungen, die durch Tablettengabe reguliert wurden. Nach ihrem schweren Unfall, bei dem sie einen Trümmerbruch im Oberarm davontrug und der folgenden OP, lief die Lunge voll Wasser, sie bekam einen Shelton, dann ihren ersten Shunt. In den ersten drei Monaten war die Dialyse wegen der Wassereinlagerungen und der fehlenden Ausscheidung erforderlich. Aber die Restausscheidung wurde dann immer besser, und jetzt, wie oben beschrieben, muss man ihr an der Dialyse Wasser zulaufen lassen.
Also: Wie überprüft man, ob jemand (noch) dialysepflichtig ist?

Da werdet ihr einen anderen Nephrologen aufsuchen müssen. Oder aber der derzeitige Nephrologe erklärt sih z.B. bereit die Dialysepflichtigkeit mittels Krea - Clearence und evtl. Dialyse Auslass Versuch zu überprüfen. Leider machen das nicht alle Nephrologen

Genau, Peter, unser Nephrologe will das auch nicht machen. Kann man darauf klagen?

Alles kostet so viel Nerven und Kraft, die meine Schwester eigentlich dafür braucht, um ihren Alltag zu meistern. Auch ich habe leider nicht genug Zeit, um mich immer zu kümmern (Beruf, allein erziehend mit 2 schulpflichtigen Kindern). Ich will auch nicht viel jammern, nur ist es schade und folgenschwer, nicht genügend Resourcen zur Verfügung zu haben, um die Situation zu verbessern.

Aus meiner heutigen Sicht wird das langsame Sterben meiner Schwester durch die Dialyse beschleunigt und verschlimmert. Vorgestern wurden Kernspin-Aufnahmen von den Beinen gemacht. Katastrophe! Morgen haben wir wieder ein Gespräch mit einem Professor für Gefäßchirurgie wegen einer dringend notwendigen Bypass-OP. Niemand will operieren. Das Risiko ist zu groß . Nur: die Amputation geht auch nicht ohne OP. Noch etwas, was ich nicht verstehe! Die Dialyse bedeutet für die Beine meiner Schwester die Amputation - über kurz oder lang.

Ihr seht, ich bin total mit der Situation überfordert und ich weiß, dass niemand wirklich helfen kann, auch wenn er / sie so guten Willens ist wie ich...

Ich wäre schon froh, wenigstens zu wissen, dass es noch andere Dialyse-patienten gibt, deren Kalium so tief ist und kaum zu erhöhen ist, wie bei meiner Schwester. Es wäre ein Indiz dafür, dass die Dialyse doch erforderlich ist. Stellt euch mal vor, es stellte sich heraus, dass meine Schwester gar nicht dialysepflichtig ist!!! Dann wäre die Dialyse Mord auf Raten! Welch fatalistischer Gedanke!

wenn das wirklich soooo ist, kann ich nur raten, gaaaanz schnell den Nephrologen zu wechseln.
Will mich da nun nicht näher zu auslassen, habe da ganz fix die Hasskappe auf.

aber wirklich Cathy...

ganz ganz schnell den Arzt wechseln... Glaube mir, es gibt auch gute und pflichtbewusste Ärzte. Dialysepflicht nur aufgrund des niedrigen Kaliums ist mir zumindest noch nie untergekommen. Da gibts übrigens Kaliumtabletten für, wenn die Ernährung nicht ausreicht - aber bestimmt keine Dia nur und ausschließlich aus diesem Grund. Sind die deiner Schwester mal verschrieben worden? Die meisten Diapatienten haben mit hohem Kalium zu kämpfen und noch vielem mehr. Wie ist denn der Harnstoff und Phosphat deiner Schwester?
Ich muss mich da jetzt auch wie Peter beherrschen, sitz hier und kanns nicht glauben... sowas höre ich hier zum ersten Mal und bin seit 2002 registriert.

Alles alles Liebe für deine Schwester. Das braucht wirklich niemand
chrisi

Nephrologe wechseln, ist gut. Nur: wie viele gibt es denn bei uns? Genau drei Dia-Praxen im Umkreis von 60 km. Zwei davon haben wir schon ausprobiert... und die Dritte: da lässt sich der Nephrologe nicht auf die 3 mal 2 Std. Dialyse-Zeit ein. Er sagt, entweder 3 mal 5 oder gar nicht bei ihm dialysieren. Stellt Euch das vor!

Und nun:

erst mal danke an alle, die meinen Thread zu dem zu niedrigen Kalium gelesen und geantwortet haben. Und entschuldigt bitte, ihr seid ja alle selbst Dialyse-Patienten und seht euch nun mit so etwas konfrontiert...!

Und nun zu dem Kreatinin, das bei meiner Schwester ja gelegentlich auch erhöht ist. Höchster gemessener Wert überhaupt: 5,9.

Meine Frage: Wie schädlich wirkt sich erhöhtes Kreatinin aus? Wie kann es sein, dass der Kreatinin-Wert erhöht, alle anderen Blutwerte aber im Norm-Bereich liegen? Phosphat war auch schon mal erhöht, ist aber seit vielen Monaten auch im Normbereich. Kalium, wie im anderen Thread beschrieben, sehr niedrig, durch Nahrung kaum auf Norm-Wert zu bringen.

Und das Kreatinen: wie schädlich ist es?

Ich kann erst heute Abend wieder hier reinschauen, gehe jetzt arbeiten.

Hi Cathy,

ich hatte oben schon mal geschrieben: Kreatinin ist überhaupt nicht schädlich, sondern wird eigentlich nur als Indikator für die jeweilige Nierenleistung missbraucht. Kreatinin ist ein harnpflichtiges Stoffwechselprodukt aus den Muskeln und abhängig von Größe, Gewicht und jeweiliger körperlicher Aktivität des Patienten. Hohes (oder niedriges) Kalium, hoher Phosphat und Harnstoff dagegen können direkte bzw. Langzeitschäden (Phosphat) verursachen. Wenns bei deiner Schwester wirklich nur das niedrige Kalium ist, das kann man mit Medikamenten erhöhen... Ich würde auf jeden Fall, wie Elvi schon schrieb, ne Uniklinik mit einer nephroligischen Abteilung aufsuchen und mich durchchecken lassen. Vielleicht hat hier jemand nen Tipp für eine renommierte Klinik. Es gibt durchaus Dialysepatienten, deren Nieren sich wieder erholen (das kommt auf die Grunderkrankung an). Das schrieb ja schon Peter, der selbst Dialysepfleger ist. Also der Spruch Einmal Dialysepatient - immer Dialysepatient, stimmt überhaupt nicht. Auf jeden Fall kann das ja so nicht mehr weitergehen.

Außerdem musst du dir keine Gedanken machen, dass wir selbst überwiegend Dialysepatienten oder Transplantierte sind. Genau dafür ist das Forum da und du hast genau den richtigen Schritt getan, dich hier zu melden.

Viele Grüße
Chrisi

Hallo Sabine,

ich bräuchte ungefähr 15 Jahre, um den Bottich halbwegs vollzukriegen, lol (wenn überhaupt). Aber bei anfänglicher Restfunktion macht das natürlich Sinn, obwohl bei mir ab Dialyse keiner mehr nen Clearence gemessen hat. Vielleicht wollen die bei capd prüfen, ob das Bauchfell noch genügend hergibt - keine Ahnung.

Auf jeden Fall ein schönes Wochenende
Chrisi

Sag Deiner Schwester um himmels willen sie soll sich keine sorgen ums Kreatinin machen das ist eben wirklich nur ein Indikator für die Nierenfunktion. Meiner ist seid Diabeginn nie unter 10 und nen Freund von mir hat sogar einen noch höheren. Und vor allem sag deiner Schwester sie soll möglichst keine Diät halten. Bei Diapatienten ist es ohnehin notwendig das sie sich hochkalorisch ernähren! Sie ist ja schon stark untergewichtig. Vielleicht versucht ihrs mal mit Aufbaudrinks, die gibts auch für Diapatienten damit sie vielleicht wieder was auf die Rippen bekommt.
Dann wirds mit ihrem Kreislauf sicher auch wieder besser werden. Bei uns im Zentrum ist oft eine Magersüchtige die sich auch nur so durch die Dialysen quält. ( hat ungefähr das gleiche Gewicht und größe deiner Schwester)
Und das sie schmerzen bekommt und ihr Blutdruck absackt wenn sie an der Dia ist liegt einfach daran das sie zu trocken wird.
Vielleicht wäre die Bauchfelldia ja besser für sie! Wieso erkundigt ihr euch nicht mal danach?

Hallo, Ihr Lieben!

Danke für die Tipps!

Hier ein Bericht von gestern:
Gestern früh hatte ich ein Telefonat mit einem Gefäßspezialisten bei uns in der Gegend. Folgender Dialog (Betreff: Dringend erforderliche Bypass-OP im Kniebereich wegen Totalverschluss):
Er: Ist der Fuß schon schwarz?
Ich: Nein.
Er: Dann ist es auch kein Notfall. Wissen Sie, wieviele Patienten ich habe?
Sowas muss man sich anhören! Das ist nicht menschenwürdig!

Aber: auch gestern hatte ich nach 2-stündiger Autofahrt und 1-stündiger Wartezeit ein Gespräch mit einem Prof in .... Als er die Kernspin-Aufnahmen sah, rutsche ihm ein Arme Sau raus. Ich war etwas überrascht, so etwas aus dem Munde eines Profs zu hören, aber im Grunde hat er ja recht. Jedenfalls: WIR HABEN DEN OP-TERMIN!!! WIR HABEN DEN OP-TERMIN!!! WIR HABEN DEN OP-TERMIN!!! Vor Freude bin ich ihm um den Hals gefallen (und wenn er mich nicht davon abgehalten hätte, hätte ich ihm auch noch die Füße geküsst )
Nun muss meine Schwester nur noch die OP gut überstehen! Aber, der Prof operiert selbst und gleichzeitig werden noch zwei PTAs gemacht. Das Team dort war sehr, sehr freundlich. Wenn alles hinter uns liegt, verrate ich euch, wo wir waren.
Traurig ist nach wie vor, wie gleichgültig Ärzte, Schwestern und Pfleger an der Dialysestation meiner Schwester dem allem gegenüber stehen. Sie wird mit ihren 42 Jahren nicht respektiert und es wird nicht ernst genommen, was sie sagt. In der Dialysestation weiß man über die Problematik in den Beinen schon seit sie dort dialysiert. Aber hat jemals jemand danach gefragt? Hat ihr Nephrologe sie zur Nachuntersuchung geschickt? Nein. Das größte Problem, was man dort hat, ist die Tatsache, dass meine Schwester nur 3 mal 2 Std. dialysiert! Obwohl die BLutwerte ja OK sind. Die Schmerzen, die Beine, alles andere ist dort völlig egal. Sie wird als Sturkopf eingestuft, weil sie denken, meine Schwester WILL nicht länger dialysieren und dass sie die Schmerzen in den Beinen als Vorwand angibt, um nicht länger dialysieren zu müssen! So ein Schwachsinn! Was habe ich mit dem Nephrologen und dem Haupt-Pfleger dort schon Diskussionen geführt! Aber das wäre ein Thema für einen neuen Thread...
Ich danke euch allen, die ihr mir zuhört. Aus Rücksichtnahme auf die Person meiner Schwester kann ich eigentlich mit niemandem über all das reden. Sie will nicht, dass irgendetwas über ihre Krankheit nach außen dringt - und wenn schon, dann nur so viel wie u n b e d i n g t nötig. Das verstehe ich und respektiere ich. Und deshalb bin ich froh, hier in anonymisierter Form über alles sprechen zu können.

Hallo Cathy,

ich nochmal. Eigentlich habe ich alles gesagt, aber noch eins: Man braucht keinen Grund und keinen Vorwand, um nicht mehr dialysieren zu wollen - niemand kann zu einer medizinischen Behandlung gezwungen werden (das nur zu deiner Aussage, dass die Ärzte dort behaupten, sie wolle nur nicht zur Dialyse - das braucht sie eh nicht, wenn sie nicht will)... ich will aber auch nix falsches sagen, denn vielleicht ist es ja medizinisch von Nöten. Sie sollte von einem unabhängigen Arzt ihre angebliche Dialysepflichtigkeit (im medizinischen Sinne) abklären lassen. Das geht auch bei Nephrologen, bei denen sie nicht dialysiert.

Dann zumindest ist sie auf der sicheren Seite

Alles Liebe
chrisi

Ja chrisi aber der Fakt das sich der Krea ihrer Schwester nicht verbessert ist sicher ein Inditz für die Dia!!
Du kennst die genaue Krankengeschichte nicht und es ist extrem gefährlich so einen Rat zu geben!
Mein Rat : geht in eine UNIklinik und lass deine Schwester dort durchchecken, lasst ein e Bestimmung der klearance machen und dann wird sich schon zeigen ob se weiter dia braucht!
Macht das auch keinen Fall eigenmächtig!!!
Hier wird immer nur darauf herumgehackt sie müsse vielleicht nicht an die Dia aber anscheinend ist keinem aufgefallen das sie 15 Kilo untergewicht hat!!!! Dabei muss man sich auch nicht wundern das es einem dreckig geht, das ist ja schon fast für sich alleine lebensgefährlich!!!!
Und dann muss man sich auch nich wundern das sie solche Blutwerte hat, meine waren letztes Jahr auch mal spitze als ich nach ner OP tagelang praktisch gar nichts gegessen hab!

Naja, im Grunde habe ich nix anders geschrieben, wenn du richtig gelesen hast (auch schon weiter oben). Apollo-Optik oder Fielmann haben gute Lesebrillen, lol.

Na gut... belass ich es jetzt mal dabei

Alles Liebe
chrisi

Hallo Klausi,
das könnte das niedrige Kalium erklären. Nur, ich weiß, dass meine Schwester, wenn auch nicht viel, aber regelmäßig isst und ganz normal trinkt. Und: sie hat in ihrem ganzen Leben noch nie mehr als 45 kg gewogen. Sie war schon immer sehr zierlich, ganz wie unsere Mama. (Ich dagegen kämpfe schon seit Jahrzehnten mit dem Übergewicht....) Die 10 kg hat sie verloren, seit sie dialysiert.

Weiß jemand, wieso Untergewicht und Kaliumwert voneinander abhängen?

Und: Wie ist es möglich, dass alles Wasser ausgeschieden wird, aber bestimmte Stoffe nicht oder nicht vollständig? Ungewöhnlich ist ja auch, dass meine Schwester nun schon seit Januar 2003 dialysiert und bei Dia Nullbilanz fährt oder ggf. Wasser zulaufen gelassen wird. Soviel ich weiß, gibt es an unserer Dia-Station niemanden, der schon so lange dialysiert und dann immer noch auch nur Restausscheidung hätte... Oder gibt es das öfters?
Fakt ist, dass kein Wasser gezogen wird. Kann man den Rest nicht irgendwie medikamentös machen? Für das Phosphat gibts doch auch die Phosphat-Binder...
Ich weiß einfach zuwenig.... Ich denke, wir kommen tatsächlich nur weiter, wenn sie sich stationär durchchecken lässt. Auf eigene Faust werden wir einen dia-Entzug auf keinen Fall probieren... Das wäre ja fahrlässig...

Also das mit der Restausscheidung kommt auf die Grunderkrankung der Niere an ich mache mitlerweile seit 4 Jahren Dialyse und hab auch noch volle Ausscheidung. Ich hab in der Dialyse aber auch mal von jemandem gehört bei dem sich nach einiger Zeit Dialyse die Nieren wieder erholt haben und der musste das auch durchboxen mal ne Dialyse ausfallen zu lassen um zu sehen was passiert und dann ist rausgekommen das er nicht mehr an die Dialyse musste, also das kann es auch geben aber natürlich sehen manche Ärzte das sicher nicht gerne, denn die verdienen ja ihr Geld mit der Dialyse.

Gruß
Jürgen

Also ersteimal das Kalium nimmt man �ber die Nahrung auf.
Dann zum Essen:
Bei der Dialyse wird auch Eiweis mit rausdialysiert weshalb man besonders darauf achten muss mehr Kalorien zu sich zu nehmen als ein Gesunder!
3.
Es gibt Nieren die einfach nur noch Wasser ausscheiden, das ist einfach so.
Und 4.
Nur mit Phosphatbindern wird man da wenig machen k�nnen. Gerade das Phosphat wird durch die Phophatbinder auch nur zum Teil gebunden, der Rest durch die Dia entfernt. Ein zu hoher Wert f�hrt zu Gef��verkalkungen.
Wir haben hier bei der Dia auch Patienten die noch nach Jahren eine sehr gute Restausscheidung haben.