BGA

Anonym
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21 Aug. 2010 07:29

#

Guten Morgen,

mich bewegt die Frage, wie oft wird bei euch im Zentrum eine Standart-Blutgasanalyse gemacht?

nach jedem Anschluss,
einmal die Woche nach langem Intervall,
einmal im Mont,
einmal im Quartal.

peter

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Anonym
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Re: Re: BGA

21 Aug. 2010 08:29

#

Hallo Peter,

ich kann mich nicht daran erinnern, dass irgendjemand hier davon je gesprochen hat. Möglicherweise wird es im Rahmen der Vierteljährlichen Untersuchung mitgemacht, denn da wird zu Beginn der Dialyse arterielles Blut in zwei Ampullen abgefüllt. Aber im Protokoll habe ich noch nie die Blutgaswerte gesehen. Ich war einmal im Leben auf der Intensivstation, da wurde dies regelmäßig gemacht. Aber bei der Dialyse?

Zeigen die Blutgaswerte irgendwelche Besonderheiten hinsichtlich der Nierenfunktion auf?

Gruß

Clemens

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gdbusch
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Re: Re: BGA

21 Aug. 2010 08:43

#

Moin, moin Peter!

Bei uns werden die BGA´s 1/4 jährl. kontrolliert.

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Geierlein
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Re: Re: BGA

21 Aug. 2010 08:58

#

Was wird bei der BGA getestet?

Werner

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Re: Re: BGA

21 Aug. 2010 09:05

#

warum bewegt dich die frage? einer kleinen handvoll antworten kannst du keine bundesweiten erkenntnisse gewinnen. es ist eine frage, die nur ins leere gehen kann, oder willst du die antwon nur nutzen, um dein zentrum aufzumischen
eclipse

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schnuffelchen
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Re: Re: BGA

21 Aug. 2010 10:10

#

Huhu,

bei uns wird einmal im Monat eine große Blutentnahme gemacht und dabei vor und nach der Dialyse eine BGA entnommen.

LG Tanja

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Jazzman
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Re: Re: BGA

21 Aug. 2010 10:34

#

Moin, Moin!

7.29 Uhr auf nem Sa. schon die erste Frage? Bist Du aus dem Bett gefallen? [lol]

Also bei uns wird alle 6 Wochen eine große Blutabnahme durchgeführt! Ich denke, das ist auch völlig ausreichend! Natürlich vor und nach Dialyse!

VG und noch ein sonniges WE!

Michi!!! [cool]

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albertine
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Re: Re: BGA

21 Aug. 2010 12:46

#

Wenn ich als Heimi zur Blutkontrolle alle 4-6 W komme, dann wird immer eine BGA gemacht, d.h. ob ich sauer bin, wieviel Sauerstoffsättigung da ist usw. Hoffe, das ist damit gemeint. Ist auch ein Zeichen ob man gut dialysiert ist. Wenn es schon vorher ok ist, dann brauche ich keine Blutprobe nach einer Da zu bringen, wenn nicht, dann zapfe ich nach der Dia ein Röhrchen ab und bringe es ins Centrum (15 min. von mir). Schönes Wochenende Albertine

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Ute
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Re: Re: BGA

21 Aug. 2010 13:43

#

Hallo knutpeter,

also, ich mache CAPD und die Blutgasuntersuchung wird bei mir bei jeder Routine-Untersuchung, also so ca. alle 4-6 Wochen gemacht.

Gruß
Ute

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Re: Re: BGA

21 Aug. 2010 13:56

#

Hallo edipse,

es interessiert mich wie es in anderen Zentren gehandhabt wird, weil ich oft von Urlaubsdialyse-Patienten gehört habe: was ist das, wurde bei mir noch nie gemacht?

In meinem Zentrum wird vor jeder Dialyse eine BGA gemacht.

@Werner,

Niereninsuffiziente Patienten haben einen entgleisten Säure-Bassanhaushalt. (in Richtung Übersäuerung). Daher wurde die Bicarbonatdialyse eingeführt um die Säuren damit zu puffern.

Eine Blutgasanalyse zeigt an: Sauerstoffpartialdruck, CO², pH-Wert, Hb und die Bikarbonatabweichung BE nach dem die Bikarbonateinstellung an der Maschine vorgenommen werden sollte. Für Heimis ist das leider nicht möglich

Was ist vorgeschrieben bei Zentrums-Dialysen?

Es muss ein Gerät zur Bestimmung der Blutgase vorhanden sein , im Zentrum selbst oder bei einem Kooperationspartner, die BGA wird über die ärztliche Leistung abgerechnet und hat jeden Monat zu erfolgen.

Bitte nicht sauer werden und ein sonniges Wochenende wünscht

peter

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Re: Re: BGA

21 Aug. 2010 14:07

#

Wenn du wirklich eine aussagekräftige Info haben willst, dann schreibe doch alle Dialysen in deutschland an. Alles andere ist doch nur Zufall, und die meisten Patienten erfahren nie, ob das gemacht wurde, da sie keine Abrechnung erhalten und nie fragen!
eclipse

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Re: Re: BGA

21 Aug. 2010 16:20

#

Hallo,

nach Anfrage bei einem bekannten Dialyse-Buchautor (die bekannten 2 Bücher) mit eigener Praxis und einer völlig unzureichenden Anwort habe ich mich für diesen Weg entschieden und finde die Antworten aufschlußreich.

peter

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Geierlein
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Re: Re: BGA

21 Aug. 2010 17:44

#

Ist das die Kaliumbestimmung?

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Re: Re: BGA

21 Aug. 2010 18:14

#

immer nach dem WE

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Birki
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Re: Re: BGA

21 Aug. 2010 19:44

#

bei mir als heimi alle 3 monate wenn ich live auftrete. Ansonsten könnte ich nach eigenem Ermessen auch öfter kommen.Im Zentrum wird nach jedem langen Intervall eine Blutgasanalyse gemacht.Da es sich um ein Mehrfachanalysengerät handelt, gleichzeitig BGA, Kalium und Hb;Hk. Gruss Edel

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opus
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Re: Re: BGA

21 Aug. 2010 20:18

#

Hallo,
wird bei mir (Heini :-p ) einmal im Quartal gemacht, laut Wikipedia alle Werte ok.
mußte aber erst mal schauen was Du meinst.

Gruß

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Re: Re: BGA

21 Aug. 2010 22:27

#

Hallo Werner,

ja auch, 1er oder 2er das ist die Frage.

Oder auch nicht, denn sofort nach Abschluss steigt das Kalium wieder an, weil aus den Zellen Kalium freigesetzt wird. Viel wichtiger ist der Säure-Basen-Status. Denn Säuren verschieben das K aus den Zellen und Basen in die Zellen.

Kalium ist ein Herrschaftsinstrument und eine Disziplinierungsmaßnahme.

viele Grüsse peter

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Geierlein
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Re: Re: BGA

22 Aug. 2010 07:24

#

Bei uns auch!

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bestnews
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Re: Re: BGA

22 Aug. 2010 10:26

#

Hallo knutpeter,

bei uns nur noch einmal im viertel Jahr oder aber auf Bitte auch mal zwischendurch. Ich werde Montag ausser der Reihe darum bitten, weil ich wissen möchte, ob ich übers Wochenende nicht zu sauer bin. Nehme seit einiger Zeit Nephrotrans um den Säure-Basen-Haushalt am Wochenende besser auszugleichen und möchte mal sehe, ob die Dosis ok ist. Früher wurde die BGA nach jedem Wochenende gemacht, das fand ich persönlich besser, da ich dann nicht nur sah wie sauer ich war, sondern auch wie ich das Kalium im Griff hatte.
Säure-Basen-Ausgleich ist sehr wichtig, weil ein saurer Körper insgesamt nicht rund läuft ( Stoffwechsel)wie mir auch mein Arzt bestätigte.

Ich finde es nicht ok, anhand der Fragestellung Knutpeter zu unterstellen, er wolle die Dialyse aufmischen! Patienten, die fragen und kritisch sind, bewegen manchmal viel Gutes, erst Recht, weil die schweigende Mehrheit nie einen Anstoss zur Veränderung bingt und Ärzte sind auch nur Menschen....

Schönes WE.

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bestnews
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Re: Re: BGA

22 Aug. 2010 13:38

#

Hallo,
ist zwar nicht an mich die Frage....

Also find ich ja toll, dass Du medikamentös regelmässig Deine Säure-Basen ausgleichst, das ist mit Sicherheit die beste Lösung, ich vertrage dies leider nicht so gut und mache es deshalb geringfügig nur am Wochenende.

Ich meine, Du kannst durchaus mit einem normalen Wert aus der Dialyse nachhause gehen, denn das Bicabonat ist doch über die Maschine zu regeln! Ich kenne einen Patienten, der nimmt auch Nephrotrans täglich gegen das saure Millieu im Blut und der geht mit Sicherheit nicht extrem basisch nachhause, weil er alter Hase ist und seine Belange stets gründlich klärt und durchsetzt.
Bitte den Arzt doch einfach mal um eine Blutgasanalyse nach der Dia und Du siehst was los ist und sieh mal, was Dir an der Maschine an Bicaronat eingestellt wird. Bei mir ist es

und wie gesagt unter der Woche nehme ich kein Nephrotrans, folglich müsstest Du in etwa mit 29, 30 eingestellt sein. Ich meine, ich hatte die Einstellung 30 als ich Nephrotrans über die Woche probiert habe.....
Zu basisch ist auf die Dauer sicher auch nicht gesund....

Schönen Tag!

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Re: Re: BGA

22 Aug. 2010 14:47

#

Hallo Anja,

in der nephrologischen Fachliteratur werden die Kalium-Werte als Surrogatparameter bezeichnet

Das bedeutet:

ein Surrogat-Parameter ist einfacher und schneller zu bestimmen als das Phänomen selbst und wird daher aus Gründen der Wirtschaftlichkeit bevorzugt.

Das Phänomen (Herzrhythmusstörung) selbst tritt bei zu niedrigem Kalium häufiger und schneller auf, ist aber leichter zu therapieren.

Eine Hyperkalämie macht sich zum Teil erst ab Werten um 7 mmol/l bemerkbar. Es wird von Kaliumwerten bei Operationen von bis 13 mmol/l berichtet natürlich dann mit sofortiger Therapie.

vG peter

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zauberfee
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Re: Re: BGA

23 Aug. 2010 11:00

#

Hi Knutpeter,

bei mir wird nach jedem WE eine BGA gemacht. HÃ¤ngt damit zusammen, dass ich alkalisch bin!

Liebe GrÃ¼ÃŸe

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Re: Re: BGA

23 Aug. 2010 11:14

#

Hallo zauberfee,

darf ich fragen, woher und wie hoch? Schreibe doch mal Werte.

vG peter

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zauberfee
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Re: Re: BGA

23 Aug. 2010 11:25

#

Hallo Knutpeter,

klar darfst Du fragen. Also Kalium liegt am WE meist so bei 6,5!!!! Obwohl ich kaliumarm esse. Bicarbonat ist meist um die

(glaube ich).

Jetzt ist die Frage, woher: Lange Geschichte:
War mal essgestÃ¶rt (ist aber schon 20 Jahre) her; ich glaube, dass sich mein KÃ¶rper nie richtig davon erholt hat. Auch die endokrinologischen Werte sind nicht i. O. !!! Tja versuche mal einem Mediziner klarzumachen, dass du weder erbrichst noch irgendwelche AbfÃ¼hr- oder EntwÃ¤sserungstabletten nimmst. Einem Alkoholiker, der Pfefferminzbonbon ist, sagt man ja auch nach, er mÃ¶chte seine Alkoholfahne verheimlichen !!!

Wenn Du noch Fragen hast, melde Dich!!

LG
Zauberfee

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Re: Re: BGA

23 Aug. 2010 12:13

#

Hallo zauberfee,

ein Bicarbonat über 25 mmol/l wird als Alkalose bezeichnet.

mmol/l sind dann schon sehr viel und haben Auswirkungen auf den K-Haushalt.

Wie sieht es denn mit dem CO² aus? Die Hauptgründe sind, wie schon von Dir angedeutet Erbrechen und die Hyperventilation, dh. zu schnelles Abatmen von CO² dafür können auch psychische Gründe bestimmend sein.

vG peter

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zauberfee
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Re: Re: BGA

23 Aug. 2010 12:21

#

Also mit

ist mein Neph schon zufrieden. Ich habe eine 99 % SauerstoffstÃ¤ttigung.

Ja, ja die Psyche! Man hat eigentlich schon alles ausprobiert. Also d. h. ich bin in therapeutischer Behandlung. Selbst die Psychologen und Psychiater sind der Meinung, dass bei mir einfach keine E-StÃ¶rung mehr vorliegt. Es wird sich also weiterhin der Schwarze Peter hin- und hergeschoben!!!!

LG
Zauberfee

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Geierlein
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Re: Re: BGA

23 Aug. 2010 15:21

#

So nun ist klar, jeden Montag ist BGA angesagt!

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nephroline
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Re: Re: BGA

23 Aug. 2010 18:59

#

Hallo zauberfee,

bist Du auf Grund der Essstörung dialysepflichtig geworden? Und wenn ja, war ein niedriger Kaliumspiegel der Grund?
Das interessiert mich sehr, weil ich auch - höchstwahrscheinlich durch eine schwere Essstörng mit Kaliummangel) Schrumpfnieren Stadium 4 ( nicht dialysepflichtig) habe, noch sehr stabil seit fast 20 Jahren. Die Essstörung ist praktisch geheilt.
Falls Du mir antworten willst: vielen Dank!
LG nephroline

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zauberfee
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Re: Re: BGA

23 Aug. 2010 19:35

#

Hallo Nephroline,

nein, durch die E-Störung bin nicht dia-pflichtig geworden; hat aber wohl dazu beigetragen. Hauptgrund ist eine schwere Nierenbeckenentzündung gewesen. Auch ist bis jetzt nicht ganz geklärt, ob der Lupus meiner Mutter vererbt werden kann. Muss wohl noch ein wenig warten, bist das mal richtig abgeklärt ist. Meine E-Störung liegt ja auch schon 20 Jahre zurück.

Wenn Du Fragen hast, kannst dich ruhig melden!

Liebe Grüße
Zauberfee

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chrisi
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Re: Re: BGA

23 Aug. 2010 19:36

#

Hallo???

Natürlich bekommt man mit, wann Blutgase gemessen werden, weil zu diesem Zweck Blut aus der Maschine abgenommen wird, gell? Und das ganz am Anfang der Dialyse.
Und außerdem werden die Werte mit den Patienten besprochen (zumindest bei uns) oder sie schauen selbst in der Krankenakte nach, weil diese Werte genau dorthin gehören.
Ich hoffe, bei euch dialysieren noch eine Handvoll mündige Patienten, die das mitbekomen und ihren Kalium, HK usw wissen... besonders ersteres sollten sie unbedingt erfahren, um ihre Essgewohntheiten, gerade fürs Wochende, drauf abzustimmen.
In unserem Zentrum weiß jeder, dass jeden Montag Blutgase gemessen werden - also nach jedem langen Intervall. Die meisten fragen auch schon danach (oder schauen selbst in ihre Akte), wenn die Laborantin den Zettel in die Akte klebt.

LG
chrisi

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Re: Re: BGA

23 Aug. 2010 20:04

#

Hallo,

ich habe heute einen der drei Ärzte wegen der BGA gefragt. Er verneinte, die BGA gehören routinemäßig nicht zu den Kontrollen. Nur bei entsprechender Vorgeschichte des Patienten, Krankheitsbild oder auf Verdacht werden die BGA gemacht.

Gruß

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avantasia
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Re: Re: BGA

23 Aug. 2010 20:07

#

bei uns jeden montag direkt nach anschluss

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Re: Re: BGA

23 Aug. 2010 20:18

#

Hallo,

bei meiner Tochter wurde vor JEDER Dialyse eine BGA gemacht.
LG, Anja

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quetsch
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Re: Re: BGA

24 Aug. 2010 00:25

#

Bei uns montags, allerdings ist der pH-Wert seit einiger Zeit nicht mehr dabei, das könne man nicht mehr einstellen(??????)
Also nur Hb, Hkt, Na , K, Ca.
quetsch

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Geierlein
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Re: Re: BGA

24 Aug. 2010 07:55

#

Tja das wird gemacht und die Schwester läuft auch danach rum und erzählt jedem seine Werte und heftet den Wert an die Akte!

Nur erklärt hat das zu Beginn niemand!

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Anonym
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Re: Re: BGA

24 Aug. 2010 08:23

#

Hallo Clemens,

inzwischen ist ja eine Richtung bei den Antworten zu erkennen. In der Mehrzahl der Zentren wird eine BGA nach dem langen Intervall gemacht.

Die Aussage Deines Arztes ist falsch. Die KBV schreibt in dem Einheitlichen Bewertungsmaßstab (EBM) aktuell 01.07.10
Punkt 13602 Zusatzpauschale.... Klick

Fakultativer Leistungsinhalt: Bestimmung der Blutgase und des Säure-Basen-Status (Nr. 13256),
Abrechnungsbestimmung:
einmal im Behandlungsfall [von mir, Behandlungsfall ist definiert als 1x je Monat]
ergibt einen Abrechnungsbetrag von 855 Punkten.

Also, jedes Zentrum muss 3x eine BGA im Quartal durchführen. Darüber muß sogar berichtet werden.

viele Grüsse peter

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Antonio
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Re: Re: BGA

24 Aug. 2010 14:22

#

Hallo, Peter,

Der Behandlungsfall ist bei gesetzlichen Kassenleistungen auf drei Monate definiert.
Bei privaten Kassen gilt ein Monat als Behandlungsfall.
Im übrigen bezieht sich die Abrechnungsbestimmung darauf, dass die Ziffer 13602 nur einmal im Behandlungsfall (also 1x im Quartal) abgerechnet werden darf.

Beachte das Wörtchen obligat - und - fakultativ.
Obligat bedeutet, dass diese Vorgabe erfüllt werden muß,
fakultativ bedeutet, dass diese Vorgabe erfüllt werden kann, aber nicht muß.

D. h., um diese 855 Punkte erlangen zu können, muß der Arzt einen dialysepflichtigen Patienten ein Quartal lang kontinuierlich betreuen, wenn er es für notwendig hält, kann er dabei eine BGA machen. Muß er aber nicht.

Antonio

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Antonio
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Re: Re: BGA

24 Aug. 2010 14:26

#

Hallo, quetsch,

wenn es stimmt, was du schreibst, wird definitiv keine Blutgasanalyse gemacht, denn Hämoglobin und Hämatokrit sind Teil des Blutbilds Na, K, Ca sind Elektrolyte.
Von Blutgasen (pO2, pCO2, ph usw.) keine Spur.
Wär also ein Grund, mal nachzufragen, wann denn eine BGA gemacht wird.....

LG Antonio

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Re: Re: BGA

24 Aug. 2010 14:43

#

Hallo,

wie ich schon geschrieben habe. Der Arzt macht regelmässig (Interval kenne ich nicht) bei uns eine BGA bei entsprechender Vorgeschichte und bei bestimmten Krankheitsbildern. Außerdem bei Verdacht, dass etwas nicht in Ordnung ist. Darüber hinaus erscheint es mir (persönlich) auch nicht weiter notwendig zu sein.

Zusatz: Als ich den Arzt danach fragte, meinte er zum Schluss noch, dass bei mir wohl eine fällig sei, denn schließlich sei ich ein Raucher. Ich verkniff mir die Bemerkung, dass a) bei meinem letzten Krankenhausaufenthalt wohl etwas i nder Art gemacht wurde und die Werte absolut in Ordnung seien (so der damalige Pfleger) und b) nicht nur ich Raucher bin, sondern eine Menge anderer Patienten, Schwestern (und Pfleger) sowie mindestens einer der Ärzte.

Ich bin mir sicher, es gibt eine ganze Menge von möglichen Untersuchungen. Doch nicht alle sind in kurzen Abständen nötig. In erster Linie (dieser Meinung bin ich zumindest) sollten nur dann spezielle Untersuchungen gemacht werden, wenn sie für notwendig erachtet werden und nicht weil die Krankenkasse diese anstandslos bezahlt. Wie heißt es so schön: So viel wie nötig, so wenig wie möglich. Jede Untersuchung stellt primär auch eine Belastung, schließlich muss für diese (BGA) Untersuchung auch Blut genommen werden, was mein Körper wieder nachbilden muss.

Gruß

Clemens

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Re: Re: BGA

24 Aug. 2010 17:19

#

Hallo Antonio,

Der Behandlungsfall ist bei gesetzlichen Kassenleistungen auf drei Monate definiert.
Bei privaten Kassen gilt ein Monat als Behandlungsfall.

da hast Du Recht, willst Du mein Lektor sein?

Ich bin der Meinung, wenn die Bicarbonatdialyse heute Standart ist, muss auch die Möglichkeit bestehen das Bikarbonat nach den Werten einzustellen.

Fakultativ bedeutet es wird den Ärzten des Dialysezentrums bezahlt. Es bedeutet auch, so sehe ich es auch rechtlich, es muss ein Blutgasgerät vorhanden oder in der Nähe vorhanden sein z.B. im angegliederten Krankenhaus.

peter

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quetsch
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Re: Re: BGA

24 Aug. 2010 22:22

#

Ich habe schon nachgefragt, da ich als Diabetikerin immer ziemlich sauer war und wir rumprobiert haben und das Bicarbonat bis auf 5 hochgedreht haben und man schön gesehen hat, wie der pH-Wert sich gebessert hat. Es würde mich interessieren, vorher wurde mit dem Gerät die gleichen Werte bestimmt plus pH und Base Excess, jetzt ginge es nicht mehr. Mit dem großen monatlichen Labor wird keine BGA mitgemacht. Wenn ich morgen dran denke, werde ich mal nachbohren und mich unbeliebt machen.
quetsch

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Antonio
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Re: Re: BGA

24 Aug. 2010 23:29

#

Hallo, Peter,
nu lass mal die Kirche im Dorf.
Wir können gerne mal einen Thread aufmachen zum Thema EBM, Abrechnung und Bedeutung der Leistungslegenden im EBM.
Das führt hier aber völlig vom Thema weg. Es ist nur abwegig, ausgerechnet aus dem EBM etwas zur Notwendigkeit etc. der BGA ableiten zu wollen.
Schon gar nicht kann man aus dem EBM etwas über die notwendige Ausstattung rechtlich ableiten.
Das bunte Bild im bisherigen Thread zeigt doch nur, dass die Notwendigkeit der BGA in verschiedenen Zentren unterschiedlich beurteilt wird.

Antonio

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tigerlisa
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Re: Re: BGA

26 Aug. 2010 16:25

#

Hallo Knutpeter
bei neuen Patientn wird die BGA vorerst an jeder HD bestimmt, vor Anschluss. Ca. die ersten 4-6 Wochen.
Danach mindestens 1x die Woche nach dem langen Intervall, oder bei Problemen jederzeit bei Bedarf.
1x die Woche ist bei allen Patienten Standart.
Lg

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mogline
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Re: Re: BGA

26 Aug. 2010 18:17

#

alle 14 Tage bei der routinemäßigen Blutabnahme

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