HDF durchsetzen

Hallo,
ich habe bisher nur Positives über HDF gelesen und würde auch gerne so dialysiert werden, zumal ich eh an einer Fresenius 5008S hänge, die das kann.

Das Problem ist nur, dass ich nicht weiss, wie ich es bei meinem Arzt durchsetzen kann. Ich bin beim Kfh in Behandlung und ich bin auch zufrieden mit denen, zumal schon ein paar Extrawünsche für mich erfüllt worden sind.

Wenn ich den Arzt auf HDF anspreche sagtder nur, dass ich mit 3 x 6,5 Stunden gut dialysiert bin (Blutfluss 350 eff.) und meine Werte auch in Ordnung sind, so dass ich kein HDF brauche. Ich verstehe nicht, warum er HDF nicht machen will. Ist das so viel teurer? Was steckt dahinter? Hat HDF auch Nachteile? Sind es medizinische Gründe? Ich verstehe es einfach nicht.

Ich würde gerne wissen wie Ihr an meiner Stelle vorgehen würdet. Lohnt es sich da Gedenken drüber zu machen oder ist der Utnerschied HD/HDF gar nicht so groß?

Bin halt immer am Grübeln, die Maschine kann es, die Kapillare auch. Man muss nur zwei Knöpchen drücken. Wird das nicht Effektivität der Dialyse verschenkt? Falls tatsächlich das Geld ist. Wieviel Unterschied mag das sein? Kann man das selber zuzahlen?

danke
Seyn

Hallo Seyn,

ich bin nach zwei Jahren normaler HD auf HDF umgestiegen, weil ich - wie du -viel über die Vorteile bei Langzeitdialyse gelesen hatte (bei den Wartezeiten heutzutage werden ja quasi alle zu Langzeitpatienten). Mittlerweile mache ich seit 1,5 Jahren HDF. Die Blutwerte sind etwas besser geworden (Phosphat, Harnstoff), ich brauche auch weniger Epo als früher. HDF soll auch besser für den Kreislauf sein, das kann ich aber nicht beurteilen, weil ich beide Verfahren gut vertrage.

Zusätzlich zum HD-Material wird ein kleiner Filter innerhalb des Schlauchsystems benötigt, mit dessen Hilfe die Substituatlösung hergestellt wird - sonst nix. Laut PHV-Techniker kostet das Material für eine HD etwa 26 Euro, da kann der kleine Zusatzfilter nicht die Welt kosten. Bei den Wasserkosten habe ich keinen Unterschied zur HD festgestellt (ich bin Heimi), ca. 30 Liter Substituat fallen da nicht ins Gewicht. Der finanzielle Unterschied ist also vermutlich nicht groß.

Noch einen schönen Adventsabend!
Judith

Hallo Seyn, ich bin seit 23 jahren Heimi (ohne TX) und wurde von meinem Neph efragt, ob ich nicht auf HDF umsteigen möchte, da mein Blutdruck immer bei 60//70 liegt. Auf die Vorteile fragend, erwähnte er, dass gerade bei niedrigem Blutdruck und bei Langzeitdia Pat. eigentlich das HDF Verfahren angewendet werden sollte, da es schonender zu dialysieren wäre. Da meine Werte ansonsten sehr gut sind auch dank 4x 5,5 Std. in der Woche, sah ich im Moment keine Veranlassung die HDF zu machen. Ich überdenke es nur noch wegen meines niedrigen Blutdruckes. Habe auch schon früher des öfteren mal mit HDF in Urlaubsdialysen durchgeführt, konnte aber auch keinen großen Unterschied feststellen, außer dass ich mich frischer fühlte. Mein Doc meinte, dass es eben vorwiegend Patienten mit Druckprobs oder mit einer langen Diazeit bekommen.
Schönen Abend, Albertine

Hallo Sayn,
ich mache seit 3 Monaten HDF da HDF schonender für den Kreislauf ist und weil mein Blutdruck am Ende der HD auf 230/130 ansteigt. Mit HDF steigt er nur noch auf etwa 190/110 an. Durch die Wasserzugabe wird natürlich in gleicher Zeit weniger Blut gewaschen. An meinen Werten hat sich nichts bemerkenswertes geändert.
Für GKV muß der Arzt HDF begründen um die Kosten erstattet zu bekommen, also wird er nicht HDF machen, wenn du mit HD gut dialysiert bist.
Der HDF-Zuschlag beträgt bei mir 69€/Dialyse lt Rechnung.
Viele Grüße Raja

Entschuldigung Rio, hab vergessen dazuzuschreiben, daß bei mir der Blutfluß etwas zurückgenommen wurde.
Also bei weniger als 5€ denke ich würde die GKV nicht maulen, zumal ja viele Zentren nur eine oder gar keine Maschine für HDF haben. Wenn es medizinisch begründet wird und es dem Patienten mit HD schlecht geht, hoffe ich daß die GKV nicht ablehnt.
Schönen Abend noch Raja

Hallo, Silber,
es gibt zwei Methoden, einmal wird das Substituat in den arteriellen Blasenfänger gegeben, bei der anderen Methode in den venösen.
Ich mache ersteres. Dabei kann man ein größeres Substituatvolumen fahren.

LG Antonio

Hallo

ich dialysiere im PHV Zentrum Flensburg. Wir haben die 5008 von Fresenius seit 2009, seither machen alle Patienten egal welche Krankenkasse sogar die Hep C Patienten HDF. Ich persönlich merke eine bessere Effektivität der HD zur HDF, da ich zur Zeit nach einer Shunt-OP nur single-needle fahren kann. Bei gleicher Zeit und Blutfluß geht es mir nach der Dialyse deutlich besser z. B.was Appetit anbelangt Ansonsten habe ich den Unterschied an den Phosphatwerten gemerkt, nach Umstellung auf HDF sind die Werte sogar bei gleicher Zeit in der Nachtdialyse unter den Normwert gefallen!

LG waldkauzSeyn schrieb:

> Hallo,
> ich habe bisher nur Positives über HDF gelesen und würde auch
> gerne so dialysiert werden, zumal ich eh an einer Fresenius
> 5008S hänge, die das kann.
>
> Das Problem ist nur, dass ich nicht weiss, wie ich es bei
> meinem Arzt durchsetzen kann. Ich bin beim Kfh in Behandlung
> und ich bin auch zufrieden mit denen, zumal schon ein paar
> Extrawünsche für mich erfüllt worden sind.
>
> Wenn ich den Arzt auf HDF anspreche sagtder nur, dass ich mit 3
> x 6,5 Stunden gut dialysiert bin (Blutfluss 350 eff.) und meine
> Werte auch in Ordnung sind, so dass ich kein HDF brauche. Ich
> verstehe nicht, warum er HDF nicht machen will. Ist das so viel
> teurer? Was steckt dahinter? Hat HDF auch Nachteile? Sind es
> medizinische Gründe? Ich verstehe es einfach nicht.
>
> Ich würde gerne wissen wie Ihr an meiner Stelle vorgehen
> würdet. Lohnt es sich da Gedenken drüber zu machen oder ist der
> Utnerschied HD/HDF gar nicht so groß?
>
> Bin halt immer am Grübeln, die Maschine kann es, die Kapillare
> auch. Man muss nur zwei Knöpchen drücken. Wird das nicht
> Effektivität der Dialyse verschenkt? Falls tatsächlich das Geld
> ist. Wieviel Unterschied mag das sein? Kann man das selber
> zuzahlen?
>
> danke
> Seyn
>
>

t´schuldigung bin im letzten posting verehentlich auf den Knopf zitieren gekommen

waldkauz

hallo, Mario,

ich mache jetzt seit ca. 2 Monaten HDF, habe aber bisher keinen Unterschied bemerkt (Ich mache HDF hauptsächlich, weil ich mir für meine PNP etwas Besserung erhoffe). Allerdings hat sich in der Zeit auch mein shunt verschlechtert, so daß ich jetzt zur Angiografie und Dilatation musste. Insofern warte ich nochmal etwas ab, wie es so in nächster Zeit läuft.
Von einer Blutdruckänderung merk ich nichts, vor Dialyse liege ich systolisch bei 120 bis 140 mmHg, nach einer Stunde Dialyse bei 100, am Ende (Nachtdia 8h) bei 80 bis . Das war auch unter HD so.
Blutwerte kann ich noch nicht so beurteilen, heute wird wieder abgenommen.
Nebenbei noch zu den Kosten: Bei HDF gilt die gleiche Kostenpauschale wie für HD (laut EBM für Kassenpatienten). Ob es bei Privatabrechung einen Unterschied gibt, weiß ich nicht.

LG, Antonio

Hallo Antonio,

ja das Ganze ist auch in den Studien etwas merkwürdig, Der große Vorteil von HDF soll die bessere Eliminierung der Mittelmoleküle, des Phosphates und eine Verminderung der Inflammation sein. Es wurden aber Low Flux-Filter mit HDF FX 600/800 -Filter verglichen und nicht High Flux 60 mit FX 600 (siehe Fresenius ONLINE Hämodiafiltration-Ein Therapieleitfaden)

Der Nachteil von HDF ist ein erhöhter Eiweißverlust. Um HDF richtig auszunutzen müssen hohe Blutpumpenumläufe gefahren werden, ein guter Gefäßzugang ist also Vorraussetzung.

Es halten sich Gerüchte über massive Einflüsse durch Fresenius beim Einsatz der 5008 Geräte. Viele Zentren lehnen den Einsatz der 5008- Geräte wegen der hohen laufenden Verbrauchskosten für die Freseniussysteme ab.

Das 5008- Gerät wurde auch entwickelt um das Dialyseverfahren wesentlich zu vereinfachen und gerade auf Intensivstationen ohne Nephrologen zu arbeiten. Die Dialyse wird dann durch Anästhesisten oder Kardiologen durchgeführt.

Es grüsst peter

Nur zur Ergänzung:
bei Privatpatienten gibt es auch keinen Unterschied. Für HD und HDF wird die gleiche Pauschale nach GOÄ bezahlt. An meinen Rechnungen hat sich durch den Wechsel des Verfahrens nichts geändert.

Noch einen schönen Adventsabend wünscht Judith

Sachkosten Dialyse (8531), Dialysatorzuschlag(8548), Bic-Zuschlag(8541) sind bei HD und HDF gleich, dazu kommt HDF-Zuschlag(8543), wie schon geschrieben 69€. Wäre das nicht der Fall, könnten ja alle HDF machen und die KK hätten nichts auszusetzen.
Viele Grüße Raja

Hallo Raja,

Diese Ziffern sagen mir leider gar nichts. Meine Kasse und die Beihilfe rechnen nach der GOÄ (Gebührenordnung für Ärzte) ab - ich dachte, das sei für alle Privatkassen genauso. Die Pauschalen für alle Dialysearten sind dort unter den Ziffern 791 ff. festgelegt. Demnach kosten HD und HDF für die Krankenkasse gleich viel, d. h. die entstehenden Mehrkosten gehen zu Lasten des betreuenden Zentrums.
Was stimmt denn nun? Keine Ahnung ...
Viele Grüße, Judith

Hallo Sonnenschein,
die Ziffern stehen so auf meiner Rechnung und werden von Beihilfe und Priv. KK akzeptiert.
Hab auch keine Ahnung - aber wer hat die schon im Beihilferecht??? Dazu gab es hier schon viele Meinungen, die einen zahlen ein Medikament, die Anderen nicht und die ganz Anderen wieder. Also?????
Schönen Abend Raja

Hallo Raja,

Da kann ich dir nur voll zustimmen: im Beihilferecht kennt sich wirklich kein Mensch mehr aus. Am wichtigsten ist wahrscheinlich, dass Beihilfe und private KK überhaupt zahlen - egal nach welchen Ziffern! Da freut man sich lieber, anstatt dort nachzufragen und finanziell unangenehme Folgen zu riskieren ...

Einen schönen dritten Advent!
Judith

Genau so isses!
Schönen Advent Raja