Punktionsmethoden/Punktionssysteme

Hallo, mein Opa ist Dialysepatient und die Komplikationen (Fehlpunktion) die beim Punktieren auftreten sind oftmals mehr als unangenehm!
Deswegen meine Frage ob es nicht schon ein System oder eine Methode gibt, die eine Fehlpunktion vermeidet. Vielleicht sogar neu Maschinen oder Kathether?
Gibt es sowas wie man die richtige Stelle ertasten oder festlegen kann, sodass die Gefäße präzise getroffen werden ??
Vielen Dank

Hallo fabstoll,

ich bin erst seit dem 20.12.2010 an der Dialyse, also Frischling, aber ich kann schon etwas dazu sagen! Im Dialysezentrum in Koblenz am Stift wird mit Ultraschall, also unter Sicht punktiert. Es geht ruck-zuck und zumindest bei mir, schmerzlos, aber das Schmerzlose mag auch mit dem Shunt am Oberarm zu tun haben.
Lieben Gruss, socla

Hallo Socla!
Vielen Dank für die rasche Antwort
Wie funktioniert das genau? Gibt es da Markierungen auf der Haut, die mit Hilfe der Ultraschalls gefunden werden??
Liebe Grüsse Fab

Hallo, mit Ultraschall legt man auch Demerskatheder, aber relativ selten eine Punktionskanüle. Erfahrene Ärzte oder Pflegepersonal treffen auch die zartesten Venen. Nach OP wird meistens vom Shuntcjirurg die Punktionsfläche im OP Bericht beschrieben, die der behandelnde Nephrologe erhält.
LG Tommy

Hallo fabstoll,

nein, es wird nichts markiert, man sieht den Shunt ja, geht mit dem Schallkopf drüber und sieht wohin man punktieren muss. Unsere beiden Ärzten sind sehr erfahren, mindestens schon 20 Jahre tätig in der Dialyse, sie punktieren aber so aus Rücksicht auf den Patienten.
Ich selber habe vor etwa 40 Jahren in der Dialyse als Krankenschwester gearbeitet. Ich war auch total überrascht, finde es aber großartig!

Lieben Gruß, socla

Hallo, vielen Dank für die Anwort!
Wie kann man sich den Einsatz von Ultraschall mit Punktieren vorstellen und wie läuft das ab??
Grüsse Fab

Super vielen Dank für die Antwort!
Ich verstehe das System noch nicht ganz, könnten sie mir bitte kurz erklären wie man sich das vorstellen kann!
Wie kann man mit Ultraschall feststellen wo punktiert werden muss? Muss hierbei bei der Shuntoperation etwas beachtet oder mit eingepflant werden??
Dankeschön und liebe Grüsse Fab

Hallo,

morgens kommt einer der Ärzten mit dem fahrbaren Ultraschallgerät rein, steckt den App. in die Steckdose und setzt den Schallkopf auf und punktiert unter Sicht.
Fr. Dr. Frizen in Wiesbaden hat mir einen richtig guten Shunt am Oberarm gemacht, den man schon fast blind punktieren kann! Ich bin aber trotzdem froh, dass es so gemacht wird.
Komm´doch mal bei uns vorbei! Dagegen hat sicher keiner was.
Gruß, socla

Nein, überhaupt nicht.
Der Shunt kann auch schlecht sein und nicht so gut wie bei mir, es klappt trotzdem gut!
Es ist wie beim Ultraschall z.B. am Bauch, nur ohne Gel, man sieht die Gefäße!

Gruß, socla

Hallo,

ich muß gestehen, habe ich noch nie gehört.

peter

Alles klar dankeschön für die Beschreibung!
Ich glaube das sehr viel von einer gelungenen Operation bzw. vom behandelnden Arzt abhängt!
Vielen Dank für die Einladung, leider ist Wiesbaden ziemlich weit Weg von meinem Heimatort!
Grüsse Fab

grins nein, ich bringe wirklich nichts durcheinander!

Ich selbst war auch skeptisch, als Dr. Morgenstern, mein Nephrologe, mir öfter

davon erzählte! Wie soll denn das gehen? dachte ich mir, aber es geht prima.

Bitte kommt es euch anschauen!

Gruß socla.

Hallo Mario,

und doch ist es so, aber ohne Gel!
Ich bin wirklich sehr erstaunt, dass es das sonst nirgendwo gibt..
Schaut es euch an, wenn ihr mal in der Nähe seid.
Wenig Arbeit? Einer alleine macht die Dialyse mit 46 Betten, der Andere macht die Ambulanz. Die Schwestern und den Pfleger nicht zu vergessen und 3 Küchenhilfen.
Ich spinne ganz sicher nicht! Mensch, das ist ja fast peinlich!

Gruß, socla

Hallo socla,
du schreibst Wenig Arbeit? Einer alleine macht die Dialyse mit 46 Betten, der Andere macht die Ambulanz. Die Schwestern und den Pfleger nicht zu vergessen
ich denke, du wirst bald feststellen,daß für eine funktionierende Dia eher die Anzahl der Schwestern u. Pfleger entscheidend ist! Denn wenn deine Frischlingszeit vorbei ist, kommt nicht mehr der Onkel Doktor sondern die liebe Schwester zur Punktion, u. die hat ihren Ultraschall in den Fingerspitzen!
Jürgen

Hallo Jürgen,

ja, das kann sein und das ist auch gut so.
Ich habe selber auch schon mal als Krankenschwester in der Dialyse gearbeitet.
Ich weiss also aus Erfahrung was gebacken ist. Ich bin jetzt nur auf der anderen Seite.

Gruß, socla

Hallo socla,

sicher das du ein Ultraschall meinst? Eher doch ein Duplexsono? Das wäre zumindest das einzige Gerät mit dem man die Gefäßwände eines Shunts beurteilen könnte. Aber ohne Gel? Das ist in der Regel notwendig, weil die Luft zwischen Schallkopf und Haut die Ultraschallwellen sonst reflektieren würde.

Mich würde das allen ernstes Interessieren (technisch Betrachtet) magst du vielleicht nochmal nach Fragen?

LG
Melli

Vielleicht traut sich Doc sonst die Punktion gar nicht zu?? Laß doch lieber mal ne Schwester ran. Ich und viele andere machen Heimdialyse und punktieren sich selbst, auch wie bei mir, einen eher mikrigen Shunt. Aber ich traue doch eher meinem Gefühl in den Fingerspitzen wie einem Doc mit Schallkopf. Gruss und alles Gute Edel

Hi socla,

ich bin auch sehr verwundert.
Nur zum Verständnis: Alle 46 werden immer nur vom Arzt/Ärztin und immer mit Ultraschall punktiert?

VG
TeeWee

Hallo TeeWee,

nein, es lassen sich auch welche von den Schwestern und vom Pfleger punktieren, so wie ich das auch vorhabe, wenn ich grünes Licht bekomme.
Halbe-halbe schätze ich mal.

Gruß, socla

PS Ich hätte niemals gedacht, dass ich hier etwas ganz Neues erzähle, aber selber war ich ja auch erstaunt als ich es nur erzählt bekam.

Hallo Thalliax,

klar, mache ich gerne. Am Donnerstag gehe ich wieder zur Dia.
Es wird immer Ultraschall gesagt, aber ich frage noch mal ganz genau nach.
Melde mich wieder.

Gruß, socla

Hallo Birki,

ich glaube nicht, dass es deshalb mit Ultraschall gemacht wird, weil man es sich ohne nicht zutraut. Es geht wirklich darum dem Pat. so gut wie möglich zu tun!
Das konnte auch ich nicht fassen.
Die ganze Abteilung ist einfach super, aber wie gesagt, ich bin erst seit dem 20.12. 2010 dort. Ich glaube aber nicht dass das dicke Ende noch kommen wird.

Gruß, socla

Wie groß ist denn der Ultraschallkopf ? Und darunter wird dann punktiert oder wie ?

Hallo bluestar,

der Kopf ist etwa 5x2 cm, schätze ich, aber ich schaue übermorgen noch mal genau.
Ausserdem werde ich den genauen Ablauf noch mal beobachten und dann berichten.
Ich habe ja im Leben nicht gedacht, dass ich hier so eine Lawine lostrete!
Ich melde mich wieder und schreibe den genauen Ablauf auf.

Gruß, socla

Sachen gibt es ....

Was sind die Kriterien sofern erkennbar:
Schwierige Punktion = hochgerüsteter Doc
normale Punktion = alle Anderen ohne Ultraschall

Oder kann/mag Doc nicht ohne?
Oder .... ?


VG
TeeWee

Ich habe mir gerade mal die Internetseite der Dia in Koblenz angesehen. Leiter der Station (Dr. Morgenstern) ist Mitglied bei der Deutschen Gesellschaft für Ultraschall in der Medizin (DEGUM). Denke daher weht der Wind!
Dennoch ein interessantes Thema, ich denke, dass diese Methode durchaus Hilfreich (bei schwierigen Shunts) sein könnte?

Hallo TeeWee,

ich werde am Donnerstag noch mal ganz genau nachfragen weshalb und warum.

Ich will hier keine Märchen erzählen, aber soweit ich es verstanden habe, will man

dem Pat. nicht unbedingt quälen, aber wie gesagt, ich frage noch mal nach.

Ich muss lachen, ich schreibe hier harmlos wie man das bei uns im Zentrum macht

und trete eine Lawine los.

Gruß, socla

Zitat:
.... und trete eine Lawine los.

Ist doch Wunderbar!!! Das Interesse ist groß .....

VG
TeeWee

Hallo, Melli,
Duplexsono ist eine Unterart von Ultraschall (=Sonografie).
Auf einem Shunt reicht für ein ausreichendes Bild fürs Punktieren sicher das Desinfektionsmittel.

Im übrigen wundert mich der kritische Unterton mancher Antworten in diesem Thread, wenn sich da ein Arzt besondere Mühe und Aufwand zum Punktieren macht, mag das für die meisten von uns verwunderlich sein, aber erstens schadet es nix, und zweitens hilft es manchen Patienten. Ich bin eher neidisch, dass man sich bei mir anfangs diesen Aufwand nicht gemacht hat - ich hätte sicher im ersten Jahr nicht ständig schöne großflächige Hämatome am Arm gehabt.


LG Antonio

>
> Mich würde das allen ernstes Interessieren (technisch
> Betrachtet) magst du vielleicht nochmal nach Fragen?
>
> LG
> Melli

Danke Antonio, so sehe ich es auch! Ich habe halt nur nicht gewusst, dass

Koblenz offensichtlich das einzige Zentrum ist, oder zumindest eine der wenigen

Zentren, die das so machen. Ich finde es super!

Gruß, socla

Hallo taffi,

so ähnlich habe ich auch anfangs gedacht! Wie aufwendig!

Es ist aber garnicht aufwendig! Vielleicht sieht es so lässig aus durch die Übung,

die beiden mittlerweile darin haben. Es geht ruck-zuck und ich denke, es ist ein

Segen für jemanden, der einen nicht so guten Shunt hat.

Gruß, socla

Hallo Socla,

in meinem Zentrum habe ich neulich auch mitbekommen, dass ein schwieriger Shunt vom Arzt nach Ultraschall punktiert wurde. Koblenz ist also nicht ganz allein mit dieser Methode. Warum auch nicht, wenn es den Patienten unnötige Schmerzen und Hämatome erspart?

Ich wäre zu Dialysebeginn (anderes Zentrum) froh gewesen, wenn es diese Möglichkeit gegeben hätte. Stattdessen haben alle Schwestern in die einzige gut tastbare Stelle meines Shunts punktiert - als Souvenir habe ich jetzt ein schönes Aneurysma am Ellenbogen ...

Viele Grüße, Sonnenschein

Hallo Sonnenschein,

das tut mir leid.

Vielleicht bringt das DO-Forum auch andere Zentren auf diese gute Idee.

Erzähle es weiter!

Gruß, socla

Hallo Cosima,

schön, dass du es auch kennst.

Bei und wird halt nur täglich das Ultraschallgerät durch die Gegend gefahren.

Gruß, socla

Hallo Talliax,

wenn ich das richtig gelesen habe, wohnst du doch hier um die Ecke.

Komm´doch mal vorbei und schaue es dir an!

Die Internetseite ist regelrecht schlecht. In natura sieht alles nicht nur super aus,

sondern ist es auch.

Gruß, socla

Hallo taffi,
--in den meisten fällen sticht aber erfahrenes pflegepersonal geübter als mancher doc--
hab ich damals auch so gesehen. Die frischen Shunts hat bei uns immer ein Doc gestochen u. ab meinem zweiten hab ich dann immer eine meiner Lieblingsschwestern gebeten, mich zu punktieren, bevor der Doc kommt. klingt jetzt lustig, war aber so!
Gruß, Jürgen

Hallo Melli,

also, ich habe heute noch mal gefragt.

Es ist ein Gefäßultraschallgerät mit 10.000 MegaHertz. Inzwischen gibt es auch

das allerneueste Gerät mit Akku und weitaus kleiner, die Steckdose wird nicht

mehr gebraucht.

Ich hoffe deine Frage so ausreichend beantwortet zu haben.

Gruß, socla

Hallo TeeWee,

nein, so kompliziert ist es nicht! Wer vom Arzt punktiert werden will, wird mit Ultraschall vom Arzt punktiert und wer vom Pfleger oder von einer Schwester seiner Wahl punktiert werden will, wird NOCH ohne Ultraschall punktiert.
In absehbare Zeit jedoch werden auch der Pfleger und die Schwestern unter Ultraschallsicht punktieren. Sie werden gerade eingewiesen.

Ärzte können alle mit Ultraschall umgehen, lernen sie es doch in der Ausbildung, also könnte jeder, der in Besitz eines Gefäßultraschallgerätes ist unter Ultraschallsicht punktieren. Es bedarf lediglich ein wenig Übung.

Die Ärzte haben beide 15 Jahre ohne punktiert und in den letzten 5
Jahren nur mit. Seitdem gab es nur 2 Revisionen, was doch für sich spricht.

Der einzige Sinn und Zweck ist, den Shunt zu schonen und das finde ich super!

Gruß, socla

Hallo RIO,

extra für dich habe ich heute GANZ genau aufgepasst und versucht mir jeden

Handgriff zu merken.

Also, als Kontaktgel reicht das Desinfektionsmittel. Der Arzt hält den Schallkopf

in der linken Hand und sucht die Stelle die er punktieren will. Mit rechts punktiert

er nicht früher, oder später, nein,

gleichzeitig den Shunt und schaut auf den Monitor.

Auch ich als Patient kann deutlich die Nadel erkennen.

Die Kanüle wird mit Pflaster fixiert und schon ist die zweite dran.

Falls du es immer noch nicht glauben kannst, bitte komme es dir anschauen, oder

rufe im Zentrum an. Man gibt dir sicher gerne Auskunft.

Gruß, socla

Hallo bluestar,


ich habe dem Falschen geantwortet, sorry.

Schaue bitte unter socla 13.01.11 14.28

Gruß, socla

Kontaktgel kann bei invasiven Eingriffen nicht verwendet werden.
Haut- Desinfektionsmittel sind ein gutes Kontaktmittel für den Schallkopf. Es muss zügig gearbeitet werden, da die Verdunstung sehr schnell geht.

Gruß
Schubidu

Hallo Gourmet!

Sicher hast du Recht. Es ist wie in jedem Beruf, es gibt Leute die ihr Handwerk hervorragend beherrschen, und es gibt Pappnasen die es nie richtig lernen. Das gilt auch fürs punktieren und zwar für Ärzte und für Schwestern. Ich bin jetzt seit 1986 in diesem Beruf tätig und habe auch wie so einige hier geglaubt, was das punktieren angeht kann mir keiner was erzählen. Bis dann unser Doc mit dem Ultraschall ankam.
Sicher habe ich auch in vielen Fällen meine durch meine große Erfahrung gemachten Ahnungen und Annahmen bestätigt gesehen. Das heißt was ich füher nur geahnt oder angenommen habe kann ich jetzt sehen. In einer sehr großen Zahl von Fällen mußte ich aber auch mit großem Staunen feststellen, das das was ich glaubte zu wissen nicht stimmt. Der Ultraschall lieferte den Beweis, sehen ist eben doch aufschlußreicher als fühlen.
Für die Praxis bedeutet das, der Ultraschall hilft shuntschonend zu punktieren. Fehlpunktionen und viele Komplikationen die es früher auch bei uns gab gehören der Vergangenheit an. Eine Neupunktion (zweite oder gar dritte Nadel ) nach einer Fehlpunktion und schmerzhaftes rumstochern kommt bei uns nicht mehr vor, da die erste Nadel unter Sicht korrigiert werden kann. Ebenso können Shunts sehr früh sehr schonend punktiert werden. Die Übergangszeit mit zentralen Zugängen bis zur punktierbarkeit des Shunts und die damit verbundenen hohen gesundheitlichen Risiken werden bei uns gegen null reduziert. Die bekannten Shuntprobleme die mit den Fehlpunktionen zusammen hängen sind bei uns praktisch verschwunden.
Sicher muß man das punktieren mit dem Ultraschall unter Sicht erst erlernen, das war auch für mich eine neue Erfahrung und sehr gewöhnungsbedürtig. Aber wenn mans kann, und das können bei uns nicht nur die Ärze sondern auch einige Schwestern, dann provitiert der Patient in hohem Maße von dieser Punktionsweise. Und das ist es doch worum es letztlich geht, nicht darum ob ich glaube gut und schnell Punktieren zu können oder nicht.

Viele Grüße h.-m.

Hallo ,
Dr.Morgenstern und sein Kollege Dr. G. sind Nephrologen mit langjährige Erfahrungen. Um Fehlpunktionen zu vermeiden, ist diese Methode zweifelsfrei zu empfehlen. Shuntkomplikationen treten weniger auf.
LG Tommy