Phosphat

Hallo,

wer sich als Dialysepatient mit dem Thema Phosphat beschäftigt, hat vielleicht irgendwann Zweifel an den Aussagen.

Du must auf Dein Phosphat achten

Prof. F. Luft hat es einmal so beschrieben:

Mehr Leute haben ihre Habilitation über Phosphat gemacht als daran verstorben
sind. Klick

Die kommerziellen Interessen sind offensichtlich.

Nun hat das DGfN zu der Arbeit:Assoziation phosphatarme Ernährung und Überleben bei Dialysepatienten Stellung genommen.

Es wurde dort ausgeführt: dass eine diätetische Einschränkung der Phosphatzufuhr nicht wie erwartet zu einem besseren Überleben der Dialysepatienten führt; vielmehr könnte genau das Gegenteil der Fall sein, nämlich eine höhere Mortalität gewisser Subgruppen bei starker Einschränkung der Nahrungs-Phosphatzufuhr.

Prof. Galle hat das kommentiert: Lesen


peter

Hallo Knutpeter,

aus dem Kommentar:

Zitat:
Muss aufgrund dieser Daten nun das Konzept, dass hohe Phosphatspiegel schädlich für Dialysepatienten sind, verlassen werden? Sicherlich nicht! Zum einen muss man klar zwischen einer kontrollierten Studie (die es zu dieser Thematik nicht gibt) und einer post hoc Assoziationsstudie unterscheiden. Eine retrospektive Auswertung, wie sie hier vorliegt, kann immer nur eine Assoziation zeigen, und kann prinzipiell keine Kausalität herstellen; zu viele beeinflussende Faktoren, die nicht kontrolliert werden, können das Studienergebnis verfälschen.

Dazu ein kleiner Cartoon, der in meinem Büro hängt:
Link .

Für die, die den Witz nicht verstehen:
Einer meiner bevorzugten Dozenten zu Unizeiten und einer der besten Methodiker, die wir in der Psychologie in Deutschland haben, hat mir angesichts eines statistisch bedeutsamen Zusammenhanges, den wir zwischen Sonnenaktivität und gewalttäigen Ereignissen auf der Erde nachweisen konnten, einmal gesagt, das statistische Zusammenhänge ohne plausible theoretische Erklärung nichts wert sind. Das wird in der Medizin-Forschung leider oft völlig ignoriert.

Kurz zusammenfassend: Keine (statistische) Auswertung kann jemals Kausalität herstellen. Das sollten sich die Herrn Professoren endlich mal hinter die Löffel schreiben.

Gruß
Jörg

Hallo knutpeter,

warum ziehst Du so einseitig und unvollständig ein Resümee?

Ich habe Deinen Link vollständig gelesen und am Ende stand da für mich,

- die eine Studie meint, das erhöhte Phosphat stellt kein Problem dar oder ein erniedrigtes wäre sogar problematisch ,

- die anderen Studien gehen davon aus, erhöhtes Phosphat wäre problematisch.


Mein Fazit: Niemand weiss genaueres mit unbedingter Sicherheit - in die eine wie in die andere Richtung.

Schönen Tag.

Da gab es doch mal diesen Artikel in der Ärztezeitung.

Also ich denke, im Endeffekt ist nicht entscheidend, was irgendwelche Studien oder Statistiken aussagen, sondern wie jeder Patient sein Phosphatmanagement handhabt/handhaben kann. Ich esse und trinke alles (ich LIEBE Cola!!!!), meistens (nicht immer) in Verbindung mit Phosphatbindern (Fosrenol). Ich hatte mal einen Wert von 0,9 mmol/l - die Ärzte waren sehr begeistert, wobei sie doch sagten, dass solche Werte bei einem Dialysepatienten nicht unbedingt nötig wären. Also handhabe ich das inzwischen sehr großzügig und pendele zwischen 1,4 und 1,7 mml/l. Die Obergrenze bei gesunden Menschen liegt bei ca. 1,45 mmol/l - ich denke, da kann ich mit meinen Werten zufrieden sein.

Hallo roadrunner, ich stimme Dir insgesamt zu!
Was mich immer wieder wundert, welche Schlussfolgerungen den Ergebnissen von Studien zugeordnet werden.

Zitat aus dem Artikel der Ärztezeitung:

Dabei zeigte sich: Je schärfer die Beschränkung der Phosphataufnahme, desto schlechter war der Ernährungszustand der Patienten, die deshalb häufiger Nahrungsergänzungen benötigten.

Eine günstige Wirkung auf die Überlebensrate war nicht zu erkennen. Vielmehr gab es einen Trend zu höheren Überlebensraten mit zunehmend Freizügigkeit bei der Phosphatzufuhr.

Für mich kann diese Aussage auch daher resultieren, dass schlicht die Mangelernährung älterer und vielleicht auch extrem vorsichtiger Patienten hier zu Buche schlägt. Und natürlich verbessert es nicht die Ernährungslage, wenn man der Meinung ist, besser nicht essen, gibbt auch keine Gifte. Und die Ernährungslage soll ja auch sehr wichtig für die Überlebensrate sein, was mir im übrigen schlüssig erscheint.

Also guten Appetit.

PS: Ich halte es so, dass ich auch alles esse und fast normal und nicht ohne Ende die Pillen in mich reinstopfe und am Ende mit einem Phosphat am Ende des Referenzwertes vorlieb nehme.

Hallo radrunner,

Du schreibst: sondern wie jeder Patient sein Phosphatmanagement handhabt

und woher stammt die Grundlage Deines Managments?

peter

Die Grundlage meines Phosphatmanagements sind die Normwerte: ( Klick )

Ich meinte mit diesem Satz, dass die Patienten unterschiedlich auf bestimmte Nahrung/Medikamente reagieren und dass meine Handhabung nicht unbedingt für jeden Patienten geeignet ist.

Hallo roadrunner,

die Normwerte sind zur Vermeidung einer Hypophosphatämie gedacht. Phosphat ist der wichtigste Baustein für die ATP-Bildung zur Energieversorgung der Zellen.

ATP

Eine Hyperphos., gibt es nur bei Nierenkranken und wie schreibt Prof Galle:

nämlich dass hohe Phosphatzufuhr mit erhöhter Mortalität vergesellschaftet ist – natürlich gilt auch für letztere Analyse, dass sie letztlich nur eine Assoziation aufgreift und keine Kausalität nachweist.

Einer der bekanntesten Nephrologen ist Kalantar-Zadeh, seine Interessenkonflickte beschreibt er so:

K-Z hat Zuschüsse und / oder Honorare von Genzyme erhalten, die
Hersteller von Sevelamer (Renagel und Renvela)
und Doxercalciferol (Hectoral) von Abbott Laboratories, den
Herstellern von Paricalcitol (Zemplar) und Calcitriol (Calcijex), von
Shire Pharmaceuticals, dem Hersteller von Lanthancarbonat
(Fosrenol), und / oder von Amgen, dem Hersteller von Cinacalcet
Hydrochlorid (Sensipar), sowie von NIH und Watson
Pharmaceuticals.

peter

Sieh mal taffi, alles ganz normal.....und in Anbetracht der hohen Fälle der doch überwiegend älteren Patienten, von denen auch noch mindestens die Hälfte wegen Diabetis an der Dialyse landen kein Wunder.

Im vergangenen Jahr starben die meisten Deutschen an Herz- und Kreislauferkrankungen. Bereits seit Jahren ist dies laut Statistischem Bundesamt (Destatis) die häufigste Todesursache in der Bundesrepublik. Auf Platz 2 folgt Krebs

Schönen Abend.

[lol]

die Ursache der kardiovaskulären Verkalkung ist Parathormon, FGF 23 und Matrix Gla

die sogenannten Verkalkungsinhibtoren.

peter

Hallo Knutpeter,

Ich zitriere 2 Beiträge von Dir:

..wer sich als Dialysepatient mit dem Thema Phosphat beschäftigt, hat vielleicht irgendwann Zweifel an den Aussagen.
Du must auf Dein Phosphat achten (1,2)
Prof. F. Luft hat es einmal so beschrieben:Mehr Leute haben ihre Habilitation über Phosphat gemacht als daran verstorben sind.(3)
Die kommerziellen Interessen sind offensichtlich. (4)
Nun hat das DGfN zu der Arbeit:Assoziation phosphatarme
Ernährung und Überleben bei Dialysepatienten Stellung genommen.(5)
Es wurde dort ausgeführt: dass eine diätetische Einschränkung der Phosphatzufuhr nicht wie erwartet
zu einem besseren Überleben der Dialysepatienten führt;(6)
vielmehr könnte genau das Gegenteil der Fall sein,
nämlich eine höhere Mortalität gewisser Subgruppen bei starker Einschränkung der Nahrungs-Phosphatzufuhr.

..die Normwerte sind zur Vermeidung einer Hypophosphatämie gedacht.(7)
Phosphat ist der wichtigste Baustein für die ATP-Bildung zur Energieversorgung der Zellen.(
Eine Hyperphos., gibt es nur bei Nierenkranken und wie schreibt Prof Galle:
nämlich dass hohe Phosphatzufuhr mit erhöhter Mortalität vergesellschaftet ist ? natürlich gilt auch für letztere Analyse,
dass sie letztlich nur eine Assoziation aufgreift und keine Kausalität nachweist.(9)
Einer der bekanntesten Nephrologen ist Kalantar-Zadeh, seine Interessenkonflickte beschreibt er so:
[Es folgt eine Liste von Pharmafirmen die Kalantar-Zadeh Zuschüsse und/oder Honorare gezahlt haben
und die Medikamente zu diesem Themenkomplex vertreiben](10)


Als ex- und implizite Aussagen Deiner beiden Beiträge lese ich - vereinfacht - folgendes:

1. Wir alle kennen die (nervenden) Mahnungen, bei der Ernährung das Phosphat zu berüchsichtigen.
2. Wer nachdenkt und sich damit beschäftigt (wie Du), bekommt (berechtigte) Zweifel am Sinn.
3. Prof. Luft sagt : Warnung vor hohem Phosphat ist Wichtigtuerei. [Link]
4. Die Phosphathysterie hat ihre Begründung in kommerziellen Interressen der Pharmaindustrie.
5. Zu einer Studie zum Thema ~~Phophat und Lebenserwartung~~ hat die DGfN Stellung genommen.
6. Dort (also in der DGfN Stellungnahme!) heißt es:Mit niedrigem Phosphat lebt man nicht länger - eher ist das Gegenteil der Fall

7. Ein Zuviel an Phosphat gibt es so nicht. Normwerte dienen nur zur Verhinderung eines Mangels, denn ...
8. ... es ist der wichtigste Baustein zur Energieversorgung.
9. Prof. Galle schreibt:Ein Zusammenhang zwischen hohem Phophat und niedriger Lebenserwartung ist nicht bewiesen
10. Die Behauptung, das ein hohes Phosphat schadet, basiert im Zweifelsfall auf von der Pharmaindustrie abhängigen Ärzten
und bezahlten Studien, sagt einer der bekanntesten Nephrologen.(Kalantar-Zadeh)

Verstehe ich Dich so (mehr oder weniger) richtig?
Und wenn nicht korrigiere mich bitte.

TeeWee

Wer verdient mit dieser Annahme?
Mal was Neues, alle Jahre wieder. Jeder glaubt am Ende, was er will und sichere und belegbare Erkenntnisse sind auch schon immer mal wieder dem Untergang gewidmet.

Ich bin mit Sicherheit kein Freund der Pharma, bin aber tatsächlich mit Hilfe der Pharma sehr gut 15 Jahre durchgekommen und immer noch ohne Kalk an der falschen Stelle. Warum?

Schönes WE!

PS: Es mögen einige Ärzte käuflich oder auch unwissend sein in gewissen Bereichen aber mit Sicherheit längst nicht alle, de uns behandeln.

Gute Morgen TeeWee,

ja, dass wollte ich (mehr oder weniger) so schreiben.

es grüsst peter

Hallo Anja,

Aber zu hohes Phospat kann eben auch arge Gelenkprobleme machen, weil doch der ganze Knochenstoffwechsel gestört ist. Ich nehme an, das diese Aussage Deiner Erfahrung entspricht?

Was haben denn aber die Gelenke mit dem Knochenstoffwechsel zu tun?

Gerade der Knochenstoffwechsel braucht doch Calcium und Phosphat- aber darum geht es bei der Aussage von Prof. Galle ja nicht, sondern um die Gefäßverkalkung.

Und Verkalkung hat nun mal was mit Kalk zu tun. Sonst würde es wohl richtiger heißen Verphosphatung.

peter

Zitat:ja, dass wollte ich (mehr oder weniger) so schreiben.

@Knutpeter:

Nachdem Du in der Vergangenheit mit der Bagatellisierung hoher Kaliumwerte
bereits gepatzt hast, sind nun quasi alle durch Dich aufgefordert, die diätetische Einschränkung der Phosphatzufuhr
zu ignorieren (zumindest zu überdenken) und überdies Phosphatbinder im Schrank zu lassen.
Ist ihre Verschreibung doch das Ergebniss von Korruption und Manipulation durch die Pharmaindustrie.

Als wissenschaftlichen Beleg fügst Du 2 Links an.

Ich frage mich, ob Du das, was Du da so alles verlinkst auch ließt?
Die Frage nach dem Verstehen läßt sich jedenfalls klar mit Nein beantworten.
Oder ist es Absicht, Prof.Galles Artikel inhaltlich völlig verdreht zu zitieren.

Für Dein Verständnis:
Prof. Galle (DGfN) <b>zitiert</b> eine wie er sagt provokante These aus einer Analyse von Lynch(?),
in der eine geringere Sterblichkeit bei hohem Phosphat angedeutet wird.
KLICK !!! und Suchen nach Galle Phosphat

Wenn Du an der Stelle weitergelesen hättest, wäre Dir wahrscheinlich aufgefallen, dass nun ein
Totalverriss dieser Arbeit von Herrn Lynch folgt.

Galle beantwortet die Frage:
Ob ... aufgrund dieser Daten nun das Konzept,[niedriger Phosphatwerte], verlassen werden [muß]?
Mit einem eindeutigen Sicherlich nicht!
Und er begründet dies nachvollziehbar:
Eine retrospektive Auswertung, wie sie hier vorliegt,
[ist nicht in der Lage Zusammenhänge zu belegen]
zu viele beeinflussende Faktoren, die nicht kontrolliert werden,
können das Studienergebnis verfälschen.

Und weiter bemängelt Galle gravierende Fehler:
Die Zusammensetzung der Vergleichsgruppen war so angelegt,
dass Patienten mit dem (allgemein) höheren Sterblichkeitsrisiko überwiegend
in der Studiengruppe zusammengefaßt waren, deren Phosphatspiegel gesenkt wurde.(!!!)
Das dies schon zu Beginn des Auswertungszeitraums festgestellt wurde, hat Herrn Lynch
allerdings nicht abgehalten.
Dass dieser überdies versucht mit einem Auswertungszeitraum von 2 Jahren ein
Langzeitproblem (Phosphat) zu beobachten, ist wohl nur noch als unseriös zu bezeichnen.
(Was Galle ja auch etwas höflicher tut)

Was haben wir also bis jetzt:
Da hat jemand entweder keine Lust, keine Zeit, kein Geld oder keine Phantasie,
eine Studie zu designen, die wissenschaftlichen Kriterien standhält.
Statt dessen nimmt er sich einer Haufen Daten, die von Anderen in anderem Zusammenhang
mit einer anderen Fragestellung gesammelt wurden, mixt, schüttelt und sortiert und schaut
mal, ob sich da nicht was reininterpretieren läßt.(post hoc Assoziationsstudie)
Ich wage mal die These:
Wer so arbeitet ist nicht auf der Suche nach Erkenntnis sondern nach Publizität.
Der Mann erliegt anscheinend einem von Qualität entkoppeltem Veröffendlichungsdruck.

bisheriges Fazit:
Prof. Galle als erkennbarer Kritiker taugt nun gar nicht als Beleg für deine These.(was Dir eigentlich klar sein müßte)


Und weiter, ich zitiere:
Prof. F. Luft hat es einmal so beschrieben: ...

Prof. Luft????... Luft??...Luft?...
.....,war das nicht der, der versucht hat, mit einer nicht näher dargestellten These(???),
unter Verwendung einer unterirdischen PowerPoint Präsentation (Dein 2.Link),
in einer Sternstunde didaktisch dilletierender Glaubensvermittlung unter interessierten Laien,
seine überschaubare Anhängerschaft wenigstens auf Apostelstärke zu schrauben?
Einer Präsentation übrigens, die jeden Absolventen eines Grundkurses zur Frühförderung vorschulischer Medienkompetenz
auf einen der vorderen Plätze seiner Altersklasse katapultiert hätte.
Meinst Du den Luft?!?!?!?
Aber selbst der hat irgendwo auf einer dieser unsäglichen Folien stehen:
Ich habe nichts gegen Phosphatkontrolle[Anm. im Sinne von Senkung] - neue Ideen dies Ziel zu erreichen sind wünschenswert


Was mache ich jetzt mit Dir?
Zum wiederholten Mal postulierst Du hier vermeindlich wissenschaftlich abgesicherte Aussagen (Kalium/Phosphat, ...),
die in krassem Gegensatz zu allgemeinen Behandlungsgrundsätzen stehen, jeder ernsthaften Grundlage entbehren und
bestenfalls dazu geeignet sind, uninformierte oder neu Betroffene zu verunsichern oder zu gefährden.
Das ganze garnierst Du mit der eitlen Attitüde von Belesenheit und Informiertheit.
Es kostet mich zu viel Zeit, Deine steilen Thesen in Ihren Aussagen in Schach zu halten und zu korrigieren - aber dass muß ich.

Du solltest aufhören Verhaltens- und Therapievorschläge zu machen - weil ich Dich andernfalls aus dem Forum ausschließen werde.

Gruß
TeeWee

Hi Silber,

es ging dabei weniger um eine Übersetzung (ich bin sicher, das Du lesen kannst )
als vielmehr um eine Rückversicherung/Nachfrage bevor ich mir die Mühe einer Antwort mache und am Ende dann alles anders gemeint war


VG
TeeWee

vielleicht sollte man sich stets vor augen fuehren, dass die endlosen studien, die KP einstellt nicht von sog GUTMENSCHEN stammen sondern, dass hinter jeder studie ein gelbgeber steht. meist ist es ein konsern.

nicht anders ist es bei den doktorarbeiten. themen dazu werden an den unikliniken oft ausgehaengt. so kann es sein, dass ein angegehende augenarzt evtl ueber ein nephrolog. thema etwas zu papier bringt. hauptsache der kandidat hat spaeter den titel.
kaimana

Hallo silber,
ich mach das so. daß ich Beiträge von kp nur lese, wenn sie kurz u. knapp sind, dnn sind sie manchmal zielführend bzw. weiß ich, was er meint!
Zum anderen hatte ich mal einen Dia-Koll., der hielt es mt seinem K-Spiegel so: wenn er nicht stimmt (zu hoch ist) müssen die Ärzte eben was machen! Manchmal mußten sie ihn montags zur Dia tragen, weil seine Beine schon den Dienst versagten.
Schönes WE, Jürgen

Guten Abend TeeWee,

bevor Du Dein Hausrecht ausübst, gestatte mir bitte, mich mit Deiner Argumentation auseinanderzusetzen.

1. Ich frage mich, ob Du das, was Du da so alles verlinkst auch ließt?
Die Frage nach dem Verstehen läßt sich jedenfalls klar mit Nein beantworten.
Oder ist es Absicht, Prof.Galles Artikel inhaltlich völlig verdreht zu zitieren.

Prof. Galle hat geschrieben:

> Die Annahme, dass Phosphatrestriktion tatsächlich zu einer Mortalitätsverbesserung führt, ist über eine prospektive, kontrolliert randomisierte Studie bislang aber nicht abgesichert.

Und am Ende der Arbeit:

>natürlich gilt auch für letztere Analyse, dass sie letztlich nur eine Assoziation aufgreift und keine Kausalität nachweist.

Aus diesem Grunde steht in den CKD-KDIGO-Leitlinien auch:

>4.1.4. Bei Patienten in den Stadien 3-5 (2D) und 5D (2B) einer chronischen Nierenerkrankung schlagen wir den Einsatz von Phosphatbindern bei der Behandlung der Hyperphosphatämie vor. Es erscheint sinnvoll, die Wahl des Phosphatbinders vom Stadium der Niereninsuffizienz, vom Vorhandensein anderer Komponenten von Störungen des Mineral- und Knochenhaushalts, von den Begleittherapien und vom Nebenwirkungsprofil abhängig zu machen (ohne Graduierung).

2. Prof. Luft????... Luft??...Luft?..

>Prof. Luft, einer der wenigen kritischen, unabhängigen Nephrologen. Mitherausgeber des Standardwerkes :Der Nephrologe

Im Zitatenvergleich für die Zeit von 2001-2004 mit insgesamt 3288 Zitaten an 1. Stelle :

„Die Hälfte der Top 50-Wissenschaftler kommt aus nephrologischen Abteilungen, allein fünf Plätze unter den Top 10 sind von ihnen besetzt. Allen voran Friedrich Luft (1.), Leiter der Poliklinik Nephrologie und Hypertensiologie der Charité Berlin, der Nierenschäden unersucht, die durch zu hohen Bluthochdruck entstehen. Direkt hinter Luft ist Eberhard Ritz (2.) platziert.

3.Kalium,

Ich habe geschrieben, der Kaliumwert ist ein Surrogatparameter und nicht nur von der Ernährung, sondern auch von der Übersäuerung (Azidose), von Medikamenten, der Hämolyse und vielem mehr abhängig.

vG peter

Zitat:
... gestatte mir bitte, mich mit Deiner Argumentation auseinanderzusetzen.

Und warum tust Du das dann nicht?
Stattdessen zitierst Du nun sinnfrei CKD-KDIGO.

NOCH MAL NUR FÜR DICH:

Prof. Galle sagt:
Muss aufgrund dieser Daten nun das Konzept, dass hohe Phosphatspiegel schädlich für Dialysepatienten sind, verlassen werden? Sicherlich nicht!
(den Rest spare ich mir)

CKD-KDIGO-Leitlinien sagen:
Bei Patienten in den Stadien 3-5 [...] einer chronischen Nierenerkrankung schlagen wir den Einsatz von Phosphatbindern bei der Behandlung der Hyperphosphatämie vor.

Prof. Luft sagt:
Ich habe nichts gegen Phosphatkontrolle[im Sinne von Senkung] - neue Ideen dies Ziel zu erreichen sind wünschenswert

Alle von Dir benannten Quellen befürworten eine Senkung des Phosphatspiegels!

Und was machst Du daraus:
Hohe Phosphatwerte sind eigentlich kein Problem - im Gegenteil.
Die Verschreibung von Phosphatsenkern geschieht aufgrund von Manipulationen der Pharmaindustrie

Und um es ganz deutlich zu sagen: Ich fühle mich nicht berufen die Praxis der Phosphattherapie zu verteidigen. Ich kritisiere Deinen Umgang mit Quellen und Zitaten und die daraus abgeleiteten Empfehlungen
Du solltest Dich in Zukunft zurückhalten.

Gruß
TeeWee

PS.Willkürlich einen völlig unstrittigen Satz zu zitieren und den Eindruck zu erwecken als wäre es bei der Kaliumdiskussion um diese harmlose Aussage gegangen, ist schlicht dreist!

Hallo
>
> Für mich ist das Renagel als calcium- und aluminiumfreies
> Präparat eine große Erleichterung. Ich kann mit einer niedrigen
> Dosierung von 3-4 Tabl. pro Tag nahezu normal phosphathaltig
> essen und liege mit den Werten im absoluten Normbereich.

ich mache HDR 8h über Nacht, trotz normaler nicht eben phosphatarmer Kost ( Mittags Kantine ) habe ich auch ohne Phosphatsenker normale Phosphatwerte. Sollte ich das irgendwann nicht mehr haben werde ich auch wieder Phosphatbinder einnehmen, da ich zu erhöhten Calciumwerten unter calciumhaltigen Phosphatbindern neige würde ich wieder Renagel enhmen, damit habe ich in der PräDia-Phase gute Erfahrungen gemacht. Bei mir ist noch kein Kalk in den Adern und das soll auch so bleiben.

LG waldkauz