Schwierige Patienten

Ich muss mal etwas los werden: Wir haben in unserer Schicht eine äussert quengelige und laute Patientin. Sie ist blind und langweilt sich natürlich. Also wird andauernd gerufen: wie spät haben wir es eigentlich? Was macht mein Zucker. Wieviel zieht ihr mir raus. Kann ich noch etwas zu trinken haben usw. Das geht die ganzen 4 Stunden so. und weil sie auch noch schwerhörig ist dann auch in entsprechender Lautstärke. Man schreckt jedesmal aus dem Schlaf hoch. Und am schlimmsten istdie Frage: kann mal einer mit dem Schieber kommen. Das ist ja nun etwas was mal zuhause erledigen kann oder wie?

Habt Ihr auch solche Erfahrungen und was kann man dagegen tun.Kann man überhaupt was tun?

was ist ein schieber? gegen ihr lautsein gibt es nur, kopfhoerer aufsetzen und program nach wunsch hoeren, oder ohropax oder schallsschutzkopfhoerer (gibt es im baumarkt). ich habe meinen laptop voll mit musik und tauche dann ab!
kaimana

Unser blinder Mitpatient hat ne sprechende Uhr, er langweilt sich zwar auch - zumal er noch RLS hat, ist aber ansonsten ruhig!
Aber ich kenne solche Situationen noch aus dem Nebenzimmer - meine Lösung: MP3 Spieler und gute Kopfhörer. Aber den Clou habe ich vor 2 Jahren in der Türkei erlebt. Eine demente blinde Mitpatientin wehrte sich gegen die Behandlung und schrie 5 Stunden rum. Ich hatte da diese guten Kopfhörer noch nicht und musste daher das TV voll aufdrehen! Als das nicht reichte, habe ich meditiert!

in den zentren wo ich bisher war ,wurden die patienten jeweils passend in die zimmer gelegt und extrem nervige dann nach möglichkeit isoliert .....wenn die frau blind ist ,sieht sie natürlich nicht daß gerade jemand schläft

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mit dem schieber das ist natürlich äußerst unangenehm für alle seiten und ich bin froh ,daß es bei mir klappt mit den zu hause erledigen und bei den wenigen ausnahmen wurde ich abgeschlossen zum gang,was bei der blinden frau wahrscheinlich nicht machbar ist .....sprich doch mal jemanden darauf an ,ob du in ein ruhigeres zimmer kannst . lg taffi

achso, schieber ist wegen den biologischen beduerfnisse da. kenne den begriff nicht. wenn ich muss, egal ob wasser oder was festes, lasse ich mich kurz abhaengen. wenn ich ca 30 min vor ende mal muss, werde ich wenn ich einverstanden bin - was ich immer bin- gleich ganz abgeschlossen. so ein klovorrichtung fuer frauen haben wir nicht, aber als urlaubsdia haben wir auch keine pflegefaelle.
viele jahre kam im winter immer ein aelterer blinder mitpatient. einmal als ich meinen lappi hochfuhr, bevor ich ihn stumm schaltete, hoerrte er das windows geraeusch. fragte mich nach computer. ich entschuldigte mich. nein er freute sich, und kam als blinder dann mit seinem immer lappi an. er hatte ein program, mit dem er alles hoeren konnte, was geschrieben wurde.
wir haben uns dann immer quer durch den raum via internet unterhalten.
leider ist er vor ueber einem jahr gestorben an einer krankheit, die in keinem zusammenhang zur dialyse stand.
kaimana

Es gibt halt immer Mitpatienten, mit denen es harmoniert und Leute mit denen man nicht so kann. In meinem Raum passt das gut. Als ivch dern Termin mal umlegen musste, war ich in einem anderen Raum, wo mich gleich eine Frau anmachte, weil es Alarm gab und ich keine Klingel in Reichweite war. Aber auch zu den Schwestern war sie total nörgelig. Auf Dauer würde ich diese Dame nicht ertragen.

In meinem Durchgang schlafen fast alle, oder schauen Assi-TV. Was mich aber genau so aufregt, ist, daß der Maschinenton auf volle Kraft gestellt ist. Bei 15 Maschinen im Raum und einem sehr geringen Abstand von 30cm zur nächsten Maschine schreckt man ständig aus dem Schlaf hoch, Schock!!!!!! Bei dieser Lautstärke hilft auch kein Kopfhörer was. Dabei sind doch 4 Schwestern im Raum, aber die müssen alle schwerhörig sein und auch sehgeschädigt, denn die Maschinen leuchten ja auch noch rot auf. Hab den Arzt darauf angesprochen, aber es ändert sich nichts.

Einen schönen So noch wünscht
Raja

Das verstehe ich auch überhaupt nicht. In meiner Urlaubsdialyse war der Ton ganz leise und trotzdem kam immer sofort jemand vorbei. Aber ich rede hier auch gegen die Wand ..

Da lob ick mir meine Schwerhörigkeit....wenn ick schlafen will, Hörgerät raus und Ruhe isses...
Mit meinen Mitpatienten versteh ich mich recht gut, auch was das Fernsehen betrifft:)

Nen schönen Restsonntag wünscht
Ingo

rede doch mal mit dem arzt, dass du in ein anderes zimmer kommst. sollte das nicht moeglich sein, dann wuerde ich mir eine andere dialyse suchen. in deutschland scheint es ja schon fast in jedem dorf mindestens eine zu geben.

wenn mir an der dia was nicht passt, mich maschinengerausche. laute patienten etc stroeren, oder ich mit 15 mitpatienten in einen raum liegen muesste waere ich schneller dort weg, als ich meinen namen schreiben koennte.

warum traut sich keiner. jeder diawechsel ist meist eine bereicherung.
kaimana

Hallo kaimana,

es ist eine Großraumdia, ein anderes Zimmer gibt es nicht und im ländlichen Raum auf jedem Dorf erst recht keine Dialyse.
Ich habe bereits einmal gewechselt, alte Fahrtstrecke 15km. Jetzt fahre ich 37km die nächste Dia liegt bei 52km.
Die Beihilfe zahlt nur die Fahrten bis zur nächstmöglichen Behandlungsstätte. Müßte ich aus gesundheitlichen Gründen mit dem Taxi fahren, käme das für 1xDia Entfernung 37km hin und 37km zurück 96€. (1.30€/km Taxi Krankenfahrt) Bei 12 Dialysen im Monat 1152€. Erstattet bekäme ich 234€. Da ist mir der Eigenanteil doch zu fett.
Gegen die Beihilfevorschrift ist auch mein Anwalt machtlos, hab da schon einen Kampf durch, daß die Beihilfe wenigstens 0.11€/km (bei 50% Beihilfe) für die Fahrt mit dem Pkw zahlt. Also Gedanke gut, aber nicht möglich.

Viele Grüße Raja

DezenterTon, so kenne ich es auch aus Urlaubsdialysen. Spreche das immer wieder an, aber.....wahrscheinlich sollen Patienten hier nicht nur abspannen und pennen.

Liebe Raja, das Maschinengebimmel, dieses ewige Fenster zu-Geschreie, die schlechten Düfte, das stündliche Wecken zur RR-Kontrolle und das nach anstrengenden 8 Stunden Job, waren bei mir 4 von mindestens 10 Gründen alles nach hause zu verlegen.

Ich frage mich ja sowieso immer, da fast alle mir bekannten Patienten
über die schlimmen Zustände in den Zentren berichten, warum dann
die Zahl der Heimpatienten so dermassen gering ist. Kleine Wohnung
und Singledasein sind ja nun in Zeiten 14 tägiger Belieferungsmöglichkeit
und Partnerloser Heim HD kein Hinderungsgrund mehr, sofern man
stabil und einigermassen compliant dialysiert.

Schöne Grüße,


Boris

Darüber wundere ich mich auch. Die Freiheit, die eine Heimdialyse bietet, ist in meinen Augen unbezahlbar. Ich habe nicht nur keine nervenden Mitpatienten oder schlecht gelaunten Pflegekräfte im Zimmer, sondern kann mir die Zeit selber einteilen, muss mir keinen Fernseher mit einem anderen Patienten teilen, habe superschnelles Internet, kann mit meinem Mann während der Dialyse Abendbrot essen, ich kann mehr trinken, da kein langes Wochenende mehr überbrückt werden muss, die Blutwerte sind besser......... da würden mir noch soooo viele Gründe einfallen.

Ich habe 3 Jahre CAPD gemacht, hab meine Freizeit damit genossen, voll gearbeitet und die Zeit bis zur ATZ überstanden. HD kam für mich nicht in Frage, da mir schon beim Stechen zur normalen Blutabnahme übel wurde. Dann hab ich den Zucker nicht mehr vertragen und ab gings zur HD. Nach nun fast 3Jahren HD kann ich immer noch nicht hinsehen und der Magen krampft sich zusammen, wenn es mal blutet. So muß ich in den sauren Apfel beißen. Heimi geht also auf keinen Fall und wird auch Solo hier in den beiden Dialysen nicht angeboten.
RR mißt automatisch, verpenn ich oft. Handy u Internet sind nicht gestattet, stören angeblich die Maschinen. Fernsehen klappt mit meinem Nachbarn. Die fachliche Betreuung dafür ist sehr gut, die Schwestern eigentlich auch sehr nett, nur eben das getute nervt und eine Stunde vor Ende der 2. Schicht, es sind nur noch 3Pats da, beginnen die Schwestern die Dia zu wischen, das nervt auch.

Hallo Boris,

warum so viele Patienten von Anfang an freiwillig ins Zentrum gehen, erschließt sich mir auch nicht. Für viele (gerade für die jüngeren) gibt es Alternativen, aber eben nicht immer und nicht für alle. Zur partnerlosen HD gibt es aber sehr unterschiedliche Meinungen (auch offenbar von Bundesland zu Bundesland verschieden) bei den Zentren, deswegen ist sie oft noch sehr schwer durchsetzbar.

Viele liebe Grüße
Hati

Moin Hati,

das Problem ist vermutlich, dass gerade private Praxen sich an das Thema
PHHD nicht herantrauen, weil sie keine Erfahrungswerte haben, die beiden
grossen PHV und KfH haben ja jeweils Ihre Programme für partnerlose
Heim HD. Aber auch bei denen gibt es sicherlich Ärzte die dieses Konzept
nicht befürworten und es gibt auch Patienten die für PHHD oder auch
Heimdialyse mit Partner einfach nicht geeignet sind. Ich denke aber schon
dass der grösste Teil der Patienten < 65 Jahre, ohne gravierende Neben-
erkrankungen, für Heimdialyse geeignet ist und davon profitieren könnte.

Schöne Grüße,

Boris

Halllo Fakira!

Punktierst Du Dich selbst oder kommt eine Schwester dazu?
Und wie ist das mit der ärztlichen Betreuung?

Hej,

auch wenn ich nicht Fakira bin, skizziere ich mal kurz den Ablauf
bei meiner partnerlosen Heim HD.

Ich baue die Maschine auf, lege mir das Material zurecht, punktiere
mich und schliesse mich an, dann habe ich 4,5 Stunden Zeit zum
lesen, kochen, essen, schlafen, etc.
Nach Ende der Dialyse ziehe ich mir die Kanülen, drücke ab und
räume auf, lasse die Maschine desinfizieren und dann wars das.

Die ärztliche Betreuung läuft wie bei der PD so ab, dass ich alle
6 Wochen in die Praxis komme für einen Termin mit der Heimdialyse-
schwester und dem Arzt. Während der Dialyse findet keine Betreuung
statt, im Notfall müsste man entsprechend einen Arzt/Krankenwagen rufen.

Dass man die Punktion von einer Schwester machen lässt ist nicht üblich,
auch wenn es theoretisch vorstellbar wäre, dafür einen Pflegedienst
kommen zu lassen, wird es vermutlich nicht bezahlt, wäre also selbst
zu tragen. Manche Heimpatienten überlassen die Punktion auch Ihrem
Dialysepartner, z. B. weil sie schlecht sehen, eine blöde Punktionsstelle haben,
oder auch nicht punktieren mögen.

Bei weiteren Fragen kannst Du Dich auch gerne per E-Mail an mich wenden,
Du findest die Kontaktdaten auf meiner DO-Homepage.

Schöne Grüße,


Boris

genau wie Boris es beschreibt läuft es bei mir auch ab. In unserem Zentrum sind theoretisch keine partnerlosen Heimdialysen erlaubt. Mein Mann wurde also mit eingelernt, bis auf die Punktion, das wollte ich ihm nicht zumuten. Mittlerweile ist es so, dass ich zu Hause alles alleine mache, neben mir liegt ein Telefon für den Notfall. Die ersten Wochen habe ich noch ziemlich lange für den Aufbau gebraucht, mittlerweile läuft das zack zack
Die größte Hürde war die Selbstpunktion, ich hätte damals nie gedacht, dass ich das schaffe. Ich konnte noch nicht mal hinschauen, wenn ein Pfleger mich punktiert hat, habe panische Angst geschoben. Während einem Klinikaufenthalt hat mich dann einer der Pfleger überzeugen können, dass es besser (und auch schmerzfreier) ist, wenn ich es probiere. Mittlerweile lasse ich niemand mehr an die Nadeln ran - ich spüre es selber einfach am besten, wie die Nadel geführt werden muss.

Fakira schrieb:

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> dass es besser (und auch schmerzfreier) ist, wenn
> ich es probiere. Mittlerweile lasse ich niemand
> mehr an die Nadeln ran - ich spüre es selber
> einfach am besten, wie die Nadel geführt werden
> muss.

(tu)genau so ist es(tu)

Hallo, Boris,
es liegt meiner Meinung nach daran, dass praktisch alle privaten Dialysepraxen keine HHD anbieten wollen, weil sie die Logistik für das Material, die Maschinenwartung etc. nicht haben. Beim KfH ist das eben für viele Zentren verfügbar, ohne alles neu organisieren zu müssen.
Dazu kommt, dass viele Ärzte die Pt. lieber unter Kontrolle haben. Mir wurde anfangs auch gesagt, mit so einem speziellen Unterton, HHD sei doch, na ja, nichts richtiges. Ich mache jetzt 5 Jahre HHD.
ein weiterer Punkt ist, dass nicht jeder zuhause ein von einem überlebensgroßen Gerät dominiertes Zimmer haben möchte.
Ich ärgere mich schon lange darüber, warum jedes medizinische Gerät immer weiter schrumpft, aber die Dialysegeräte schön klobig dastehen. Im Zentrum macht das ja nix.
Und die Firmen meinen, für kleinere Geräte sei kein Markt vorhanden.
Ich hoffe ja noch auf ein tragbares urlaubsfähiges Gerät....

LG Antonio

Hati schrieb:

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> Hallo Boris,
>
> warum so viele Patienten von Anfang an freiwillig
> ins Zentrum gehen, erschließt sich mir auch
> nicht.
Ganz einfach, weil viele Patienten keine Lust haben ihre Krankheit auch noch mit nach Hause zu nehmen. Ausserdem ist es halt auch nicht jedermans Sache zuhause eine Klinik einzurichten und ein medizinisches Warenlager aufzubauen und zu verwalten. Ausserdem haben mache Leute auch lieber eine medizinische Fachbetreuung während der Dialyse anwesend.
Krischan

Hallo, Hati,

die Meinungen sind halt leider wenig fundiert. wir haben auch zusammen gelernt, ich mache aber alles alleine.
Es ist halt für die Zentren schwer, Pt. mehr eigenverantwortung zuzugestehen, sie aus dem Blickfeld zu lassen usw. Wenn dann doch mal was passiert...
Das ist gewöhnungsbedürftig.
ich bin am Anfang auch freiwillig ins Zentrum gegangen, so konnte ich mir erst mal einen Überblick verschaffen. Nach einem Jahr hatte ich dann genug.

LG antonio

Zitat:
Ich hoffe ja noch auf ein tragbares urlaubsfähiges Gerät....

......das man sich auf den Rücken schnallt und nach der 5stündigen Wanderung abnimmt und die Dialyse ist erledigt.
Das wäre doch mal was. <

... und die Osmose läuft wie ein Dackel nebenher

Also mein Zimmer sieht nicht aus wie ein Krankenzimmer. Wir haben ein kombiniertes Dia/Arbeitszimmer mit Orchideen, einen schönen Boden und Deko. Freunde kommen, wir Essen und Trinken zusammen, mein Lager ist überschaubar. Ich fühle mich nicht als Lagerarbeiter, weil der Aufwand minimal ist.
Das ich dadurch die Krankheit mit nachhause nehme - diesen Gedanken hatte ich niemals.
Mir geht es viel besser, die Werte sind sehr gut durch regelmäßige Dia ohne langem Intervall. Ich lass auch niemand mehr an meinen Shunt!
Das es so wenige von uns gibt, liegt glaube ich einfach an der mangelnden Aufklärung der Ärzte. Diese Aufklärung müsste schon viel früher stattfinden z.B. auch schon beim Hausarzt. Die Ärzte die am spätesten zum Nephrologen überweisen sind : Diabetologen und Kardiologen.
Informiert Euch - es ist so leicht durchführbar.
Kontaktadressen: HDPEV.de. Gruss Edel

Antonio schrieb:

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> Hallo, Boris,
> es liegt meiner Meinung nach daran, dass praktisch
> alle privaten Dialysepraxen keine HHD anbieten
> wollen, weil sie die Logistik für das Material,
> die Maschinenwartung etc. nicht haben. Beim KfH

Ich glaube die Logistik ist das geringste Problem,
die kann ja auch von privaten Praxen über Fresenius
oder Baxter ... abgewickelt werden.

> Dazu kommt, dass viele Ärzte die Pt. lieber unter
> Kontrolle haben. Mir wurde anfangs auch gesagt,

Das ist sicher ein Punkt, andererseits ist ja die HHD
eigentlich die klassische Dialyseform, vor der Einrichtung
der ganzen Zentren wurden die Patienten meistens nur dialysiert,
wenn abzusehen war, dass sie auch irgendwann zuhause dialysieren.

> ein weiterer Punkt ist, dass nicht jeder zuhause
> ein von einem überlebensgroßen Gerät
> dominiertes Zimmer haben möchte.

Ob die Maschine das Zimmer dominiert ist ja eine Einrichtungssache,
meine Maschine steht im Schlafzimmer und wenn ich wollte könnte ich
sie sogar hinter einem Vorhang verschwinden lassen, warum sollte ich
das aber tun, die Dialyse ist ein ein Teil meines Lebens, wie Essen, Trinken,
Arbeiten.

> Ich ärgere mich schon lange darüber, warum jedes
> medizinische Gerät immer weiter schrumpft, aber
> die Dialysegeräte schön klobig dastehen. Im
> Zentrum macht das ja nix.

Das hat sicher zum Teil auch technische Gründe, wenn man mal sieht,
was an Technik in der Maschine steckt, ist zumindest der obere Bereich
meiner 4008 ziemlich vollgestopft und ob ich nun eine Maschine die der
ober Hälfte der 4008 entspricht auf einen Tisch stelle, oder das Gerät
gleich so konzipiere, dass es freistehend alle benötigten Materialien,
wie Kanister etc. aufnehmen kann, macht zumindest für mich keinen
Unterschied.

> Und die Firmen meinen, für kleinere Geräte sei
> kein Markt vorhanden.
> Ich hoffe ja noch auf ein tragbares
> urlaubsfähiges Gerät....

Das gibt es bereits, das NxStage System one, funktioniert bei Bedarf
sogar ohne Osmose, komplett aus Beuteln: www.nxstage.com/homehemodialysis


Schöne Grüße,


Boris

Moin,

nur weil ich keine Maschine zuhause stehen hätte, würde ich doch trotzdem
weiterhin krank sein und könnte es nicht nach der Dialyse im Zentrum
lassen, es ist Teil unseres Lebens und den sollte man auch annehmen.
Wenn man aus gesundheitlichen oder Gründen der gefühlten Sicherheit eine fachliche
Betreuung während der Dialyse braucht oder möchte ist das ja ein Grund, warum man
im Zentrum dialysiert. Eine Klinik oder ein medizinisches Warenlager gibt es bei
mir nicht, die Maschine steht, wenn ich sie nicht benutze brav in einer Ecke
des Schlafzimmers, das Material liegt im Schrank und fällt nicht weiter auf.

Schöne Grüße,

Boris

Hallo Krischan,

lies mal hier: www.kvberlin.de/20praxis/60vertrag/10ver.../dialyse_aok_bkk.pdf (Vereinbarung zur Dialysevergütung zwischen KK und KV Berlin) da ist in §4 Punkt (4) geregelt:

(4) Praxisdialyse
Durch die Praxisdialyse werden solche Patienten behandelt, die für eine selbständige bzw. weitgehend selbständige Durchführung der Dialyse nicht geeignet sind und einer ständigen
ärztlichen Überwachung bedürfen.

In den anderen Punkten des § stehen dann die anderen Dialyseformen drin und welche Vorraussetzungen dafür die Patienten mitbringen sollten. Da steht nichts von drin, das Patient frei wählt (vielleicht wenn er fit genug ist zwischen einer der Heimdialyseformen) und man freiwillig ins Zentrum geht. Wir sind erwachsene Menschen, wenn auch krank und soweit es jedem einzelem möglich ist, sollte er für sich sorgen und wo man Hilfe braucht, wäre schön diese zu bekommen. Hilfe anzunehmen, wo man eigentlich alleine klar käme (natürlich nach Anleitung bei medzinischem Zeugs und Anlernen) ist für mich Regression in kindliches abhängiges Verhalten. Klingt hart, aber im Zentrum, fühle ich mich manchmal dazu gezwungen. Das liegt aber nicht nur am Personal (da ist es eben einfacher überall den gleichen Ablauf zu haben, egal ob Patient schwer pflegbedürftig ist oder ziemlich fit), sondern eben auch an den vielen Patienten da, die sich lieber vollversorgen lassen aus lauter Bequemlichkeit oder was mit Dingen, die sie eigentlich selber können.

Aber wie gesagt, eigentlich hat man keine Wahl, wer relativ fit und selbstständig ist, sollte eine andere Dialyseform wählen, so keine medizinischen Gründe das aussschließen, wenn es nach den KK ginge. Kontrolliert nur niemand ob in den Zentren nur Patienten liegen, die für eine selbstständige Dialyse nicht geeignet sind oder zu krank dazu, weil die Kassen zahlen ja immer gleich, denen ist also ihre eigene Vereinbarung deshalb zeimlich egal.

Viele liebe Grüße
Hati

Das wäre ja mal toll, wenn das wirklich so gehandhabt würde,
vermutlich würde es auf Dauer einem grossen Teil der Patienten
auch noch besser gehen als jetzt. Leider setzt bei vielen aber
sehr schnell ein gewisser Hospitalismus ein und sie machen sich
gar keine eigenen Gedanken mehr, gut das kann dann auch eine
Indikation für die Praxisdialyse sein.
Grundsätzlich wäre vermutlich der grösste Teil der unter sechzigjährigen
Patienten zumindest zur zentralisierten Heimdialyse in der Lage,
selbst wenn sie sich nicht überwinden könnten selbst zu punktieren.
Im Moment stellt sich das Verhältnis der Dialysearten aber eher anders-
herum dar, die meisten kommen ins Zentrum, halten den Arm raus
und meinen damit ist es getan.

Schöne Grüße,

Boris

Hallo Hati und bgudschun,

bei Eurer Forderung nach mehr Heimdialyse solltet Ihr aber bedenken, dass der Duchschnitt der Patienten über 70 Jahre alt ist. Dazu kommt, dass ein sehr großer Teil der auch jüngeren Patienten unter teils erheblichen Begleiterkrankungen leitet, die eine regelmäßige Visitation erforderlich macht.
Weiterhin solltet Ihr bedenken, dass ein großer Teil auch nicht die sozialen und räumlichen Voraussetzungen für eine Heimdialyse mitbringt.
So bleibt in der Realität am Ende tatsächlich nur ein verschwindend kleiner Teil der Patienten übrig, der dafür überhaupt in Frage käme.
Ja, sicher gibt es vereinzelt Patienten, die nach Eurer Definition die Heimdialyse oder LC trotzdem durchführen könnten. Dieser Teil der Patienten ist aber verschwindent gering und mit Sicherheit hat jeder einzelne dieser Patienten einen Grund, warum er das nicht möchte.
Wir sollten froh sein, dass wir noch so etwas wie Wahlfreiheit in der Therapieform haben und das nicht in Frage stellen.

LG MaRIO

irgendwie wird es mir jetzt zu bunt .es ist ja wunderbar ,wenn ihr heimis für euch die beste lösung gefunden habt und zu hause super zufrieden seid. das gibt euch aber noch lange nicht das recht ,alle anderen als faul ,unselbständig und was weiß ich noch alles zu beschimpfen .es gibt auch viele gründe ,die für die zentrumsdialyse sprechen .also bitte mal ein bißchen piano !!!! lg taffi

Hallo,
also wenn ich das lese, was Ihr hier von Euch gebt, da kann einem schon die Hutschnur hochgehen. Hab hier mal exemplarisch einige Aussagen von Hati kommentiert, aber auch bgudschan u.a. schlagen ja in dieselbe Kerbe.





Hati schrieb:

---

> Hallo Krischan,

>
> (4) Praxisdialyse
> Durch die Praxisdialyse werden solche Patienten
> behandelt, die für eine selbständige bzw.
> weitgehend selbständige Durchführung der Dialyse
> nicht geeignet sind und einer ständigen
> ärztlichen Überwachung bedürfen.

Da steht Praxisdialyse, das ist eine Dialyse in einer Arztpraxis oder im Krankenhaus und was ganz anderes als eine Zentrumsdialyse. Wer lesen kann ist klar im Vorteil. In der Zentrumsdialyse muss eben kein Arzt ständig anwesend sein. Bei uns ist z.B nur 2x die Woche kurze Visite.

Wir sind erwachsene
> Menschen, wenn auch krank und soweit es jedem
> einzelem möglich ist, sollte er für sich sorgen
> und wo man Hilfe braucht, wäre schön diese zu
> bekommen. Hilfe anzunehmen, wo man eigentlich
> alleine klar käme (natürlich nach Anleitung bei
> medzinischem Zeugs und Anlernen) ist für mich
> Regression in kindliches abhängiges Verhalten.

Frechheit Deine Aussage. Es kann doch niemand gezwungen werden eine medizinische Leistung, für die eine Ausbildung notwendig ist ( und auch die habt Ihr Heimdialysepatienten ja im Schnell und Lightverfahren erhalten), selbst durchzuführen. Wer das möchte, kann sich ja gerne schulen lassen. Andere sind dazu eben nicht in der Lage, und gehen ins Zentrum.

auch an den vielen Patienten da, die sich
> lieber vollversorgen lassen aus lauter
> Bequemlichkeit oder was mit Dingen, die sie
> eigentlich selber können.
90% der für die Heimdialyse in Frage kommenden Patienten können das eben nicht selber, weil sie sich das aus den verschiedensten Gründen nicht zutrauen oder nicht die räumliche Möglichkeit oder auch einfach damit psychisch nicht klarkommen würden. Denen Bequemlichkeit vorzuwerfen ist schlichtweg eine Unverschämtheit. Wo kämen wir denn hin, wenn Patienten, die nicht in der Lage sind, sei es gesundheitlich, psychisch oder auch intelektuell, medizinische Behandlungen an sich selbst vorzunehmen dazu gezwungen würden.

(Ich erinnere mich an einen Heimdialysepatienten, dessen Frau, als die Maschine nicht mehr aus dem Alarm rausgegangen ist in lauter Panik die Schläuche durchgeschnitten hat.)


Wenn jemand gerne zuhause ne Osmose, Dialysemaschine, Kapillaren Kleinmateriel usw haben möchte, gerne. Ich fahre lieber 10 minuten ins nächste Zentrum und lasse mich von Fachpersonal behandeln. Ich bin ja auch Kaufmann und kein Krankenpfleger. In meine 53qm Singlewohnung kommt mir keine Dialyseanlage und keine Materialkartons, ansonsten könnte ich meine Krankheit ja nie ausblenden und das ist halt meine Methode die 18 Jahre Dialysepflicht halbwegs psychisch zu bewältigen.So sehen es viele, wenn nicht die meisten HD Patienten, die ich kennengelernt habe.
Da braucht auch keiner gegenreden nur weil er damit anders umgeht.

Ich selbst habe 2 1/2 Monate Heimdialyse gemacht, als CAPD mit dem Cycler. Für mich und meine Partnerin war die psychische Belastung extrem und ich würde nie wieder auf die Idee Heimdialyse kommen.

Insgesamt geht mir jedesmal auf die Nerven, daß, wenn jemand ein bestimmtes Problem mit seiner Dialyse hat, sich die Neunmalklugen melden und ihr individuelles Dialyseverfahren als das einzig Wahre anpreisen und auch allen als die ultimative Lösung ihres Problems verkaufen wollen.
So das musste jetzt mal raus.
Gruß Krischan

Hallo RIO,

sicher ist das so, aber das Potential für Heimdialyse und LCD dürfte in D nicht kleiner sein als in DK, die Zahlen sind aber ganz andere. Ich glaube auch nicht, dass jeder in meinem Zentrum dem Punkt (4) dieser Vereinbarung entspricht. Richtige LCD-Dialysen (also wo Patienten unter Anleitung von Fachpersonal fast alles selber tun) gibt es nur wenige. In meiner PD-Zeit hatte ich viel Mitpatienten über 65 Jahre. Also ob einer Fit für Heimdia ist, kann man nicht immer am Alter festmachen.

Viele liebe Grüße
Hati

<

Krischan schrieb:

---

>
> Da steht Praxisdialyse, das ist eine Dialyse in
> einer Arztpraxis oder im Krankenhaus und was ganz
> anderes als eine Zentrumsdialyse. Wer lesen kann
> ist klar im Vorteil. In der Zentrumsdialyse muss
> eben kein Arzt ständig anwesend sein. Bei uns ist
> z.B nur 2x die Woche kurze Visite.

Nein, Praxisdialyse und Zentrumsdialyse sind grundsätzlich das
Selbe, vgl. GOÄ Ziff. 792, das was Du beschreibst ist die sogenannte
Limited Care oder zentralisierte Heimdialyse (GOÖ 791) und beinhaltet normalerweise
das selbständige Aufbauen und Anschliessen eventuell unter Hilfestellung
einer Schwester.

> > medzinischem Zeugs und Anlernen) ist für mich
> > Regression in kindliches abhängiges Verhalten.
>
> Frechheit Deine Aussage. Es kann doch niemand

Es klingt zwar komisch, aber der Ausdruck trifft fachlich korrekt das Verhalten vieler Patienten.

> gezwungen werden eine medizinische Leistung, für
> die eine Ausbildung notwendig ist ( und auch die
> habt Ihr Heimdialysepatienten ja im Schnell und
> Lightverfahren erhalten), selbst durchzuführen.
> Wer das möchte, kann sich ja gerne schulen
> lassen. Andere sind dazu eben nicht in der Lage,
> und gehen ins Zentrum.
Die Komplexität der Tätigkeiten schätze ich nicht höher ein, als das Blutzuckermessen,
Berechnen der Insulindosis und Verabreichen der Spritze und niemand würde einem
durchschnittlich begabten Diabetiker mehrfach täglich einen Pfleger zur Seite stellen,
sofern der Patient nicht verwirrt oder körperlich eingeschränkt ist.

>
> auch an den vielen Patienten da, die sich
> > lieber vollversorgen lassen aus lauter
> > Bequemlichkeit oder was mit Dingen, die sie
> > eigentlich selber können.
> 90% der für die Heimdialyse in Frage kommenden
> Patienten können das eben nicht selber, weil sie
> sich das aus den verschiedensten Gründen nicht
> zutrauen oder nicht die räumliche Möglichkeit
> oder auch einfach damit psychisch nicht klarkommen
> würden. Denen Bequemlichkeit vorzuwerfen ist
> schlichtweg eine Unverschämtheit. Wo kämen wir
Das sind alles keine Gründe nicht selbst Verantwortung zu übernehmen,
insbesondere wenn die Zustände im Zentrum bemängelt werden im Hinblick auf
das zusammenliegen mit anderen Patienten die vielleicht anders eingeschränkt sind,
oder den Umgang des Pflegepersonals.
> denn hin, wenn Patienten, die nicht in der Lage
> sind, sei es gesundheitlich, psychisch oder auch
> intelektuell, medizinische Behandlungen an sich
> selbst vorzunehmen dazu gezwungen würden.

Wer aus sachlichen Gründen objektiv nicht in der Lage ist die Dialyse
Selbst durchzuführen soll ja Zentrumsdialyse machen, der Anteil der Zentrums-
patienten ist aber deutlich grösser als sachlich begründet wäre.


> (Ich erinnere mich an einen Heimdialysepatienten,
> dessen Frau, als die Maschine nicht mehr aus dem
> Alarm rausgegangen ist in lauter Panik die
> Schläuche durchgeschnitten hat.)

Frage: Was hat der Patient in der Situation getan und warum hat er sich
nicht selbst um das Problem gekümmert?

> Wenn jemand gerne zuhause ne Osmose,
> Dialysemaschine, Kapillaren Kleinmateriel usw
> haben möchte, gerne. Ich fahre lieber 10 minuten
> ins nächste Zentrum und lasse mich von
> Fachpersonal behandeln. Ich bin ja auch Kaufmann
> und kein Krankenpfleger. In meine 53qm
> Singlewohnung kommt mir keine Dialyseanlage und
> keine Materialkartons, ansonsten könnte ich meine
> Krankheit ja nie ausblenden und das ist halt meine
> Methode die 18 Jahre Dialysepflicht halbwegs
> psychisch zu bewältigen.So sehen es viele, wenn
> nicht die meisten HD Patienten, die ich
> kennengelernt habe.
> Da braucht auch keiner gegenreden nur weil er
> damit anders umgeht.
> Ich selbst habe 2 1/2 Monate Heimdialyse gemacht,
> als CAPD mit dem Cycler. Für mich und meine
> Partnerin war die psychische Belastung extrem und
> ich würde nie wieder auf die Idee Heimdialyse
> kommen.

Das sind aber keine Gründe die für eine Zentrumsdialyse sprechen sondern
für Limited Care, Du wärst sicherlich in der Lage die Maschine selbst aufzubauen
und die Behandlung selbst durchzuführen, nur nicht zuhause sondern im Zentrum
mit der Möglichkeit Hilfe zu bekommen, sofern notwendig. Wer sich nicht überwinden
kann selbst zu punktieren, kann ja auch da Hilfestellung in Anspruch nehmen, bis er oder
sie sich sicher fühlt.


> Insgesamt geht mir jedesmal auf die Nerven, daß,
> wenn jemand ein bestimmtes Problem mit seiner
> Dialyse hat, sich die Neunmalklugen melden und
> ihr individuelles Dialyseverfahren als das einzig
> Wahre anpreisen und auch allen als die ultimative
> Lösung ihres Problems verkaufen wollen.

Es geht überhaupt nicht darum eine Dialyseform als die einzig Wahre anzupreisen, sondern
darum, dass bei Beschwerden sei es über Mitpatienten oder das Personal (meistens auf den Komfort bezogen) immer nach Veränderungen auf Seiten der Dialyse gerufen wird, es wären aber sicher auch einige Änderungen auf Seiten der Patienten angezeigt, was der Link von Hati schön untermauert hat,
grundsätzlich sollen Patienten selbst die Verantwortung übernehmen.

> So das musste jetzt mal raus.
> Gruß Krischan

Kein Problem, schöne Grüße,

Boris

Es wurde niemand beschimpft, das mal vorausgeschickt!
Wer aus sachlichen Gründen einer Zentrumsdialyse bedarf soll die ja auch bekommen,
wer aber in der Lage ist einen Teil der Behandlung selbst zu übernehmen, sollte dies
tun.

Schöne Grüße,

Boris

>90% der für die Heimdialyse in Frage kommenden Patienten können das eben nicht selber, weil sie sich das aus den verschiedensten Gründen nicht zutrauen oder nicht die räumliche Möglichkeit oder auch einfach damit psychisch nicht klarkommen würden.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass 90% der in Frage kommenden Patienten das nicht können. Das Platzproblem spielt (dank der möglichen häufigen Lieferungen) kein allzu großes Problem. Die Maschinen sind in einer kleinen Ecke gut aufgehoben, eine Couch dürfte fast jeder Patient haben. Am ehesten dürfte es noch am fehlenden Partner hapern, aber selbst da werden in manchen Zentren bereits partnerlose Heimdialysen angeboten.

>ansonsten könnte ich meine Krankheit ja nie ausblenden

Ich konnte meine Krankheit während der Zentrumsdialyse noch viel weniger ausblenden als momentan. Durch die stärkeren Einschränkungen (Getränke, Kalium, Phosphat) habe ich praktisch durchgehend daran denken müssen. Wenn mich jetzt mal nach einem deftigen Essen der Durst plagt, trinke ich eben mehr, mache eine Dialyse mehr und mein Hirn schreit nicht andauernd DURST

Wenn einem andere Patienten, Personal und das Essen im Zentrum auf den Zeiger geht, warum dann nicht mal über Heimdialyse nachdenken?
Zum Thema Bequemlichkeit, da sind wir vielleicht wirklich ziemlich verwöhnt, ein Bekannter aus der Schweiz kennt es nur so, dass alle Patienten, die körperlich dazu in der Lage sind, ihre Maschine aufbauen müssen, ihr Bett selber beziehen und nach der Behandlung die Maschine abbauen und putzen

@Fakira:
Du zerredest ja doch schon wieder alles aus Deiner rein subjektiven Sicht. Genau das meinte ich. Andere denken da eben ganz anders und das ist eben nicht die Minderheit.

Fakira schrieb:

> Wenn einem andere Patienten, Personal und das
> Essen im Zentrum auf den Zeiger geht, warum dann
> nicht mal über Heimdialyse nachdenken?
> Zum Thema Bequemlichkeit, da sind wir vielleicht
> wirklich ziemlich verwöhnt, ein Bekannter aus der
> Schweiz kennt es nur so, dass alle Patienten, die
> körperlich dazu in der Lage sind, ihre Maschine
> aufbauen müssen, ihr Bett selber beziehen und
> nach der Behandlung die Maschine abbauen und
> putzen

Das ist nicht nur in der Schweiz sondern auch in vielen anderen
Ländern der Standard, z. B. DK, auf dem Papier ja auch bei uns, es wird
nur selten so gehandhabt.

Schöne Grüße,

Boris

Mein Doc meinte mal, er würde mir Heimdialyse zutrauen. Es ist aber nicht nur eine Sache des Könnens auch des Wollens. Ich bin froh, wenn ich in meiner Praxis noch mit Mitpatienten, Schwestern oder auch mit dem Arzt etwas plaudern kann. Zuhause sitze ich dann alleine da. Und wer schmiert mir mein Brötchen ?

sunshine schrieb:

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> Zuhause sitze ich dann alleine da. Und wer
> schmiert mir mein Brötchen ?

Wenn der Schlauch hinten an der Maschine lang genug ist: Du,
sonst der Pizzadienst

Ich finde dese Diskussion so etwas von sinnlos:

CAPD-Patienten glauben die einzig wahre Behandlungsmethode gefunden zu haben.
HD-Patienten glauben die einzig wahre Behandlungsmethode gefunden zu haben.
HHD-Patienten glauben die einzig wahre Behandlungsmethode gefunden zu haben.
Transplantierte Patienten glauben die einzig wahre Behandlungsmethode gefunden zu haben.

Jede dieser Gruppen hat hier im Forum schon eine Diskussion bis aufs Messer entfacht, weil angeblich ihre Behandlungsmethode das Maß aller Dinge ist.

Kann man sich nicht einfach mal darauf einigen, dass Menschen verschieden sind und etwas mehr Tolleranz walten lassen!? Kann man sich nicht einfach mal darauf einigen, dass es die ureigenste Entscheidung von jedem einzelnen Patient ist, welche Behandlungsmethode er für seinen ganz individuellen Fall für richtig hält!?

Leber-, Lunge- und Herzpatienten haben keine Möglichkeit der Therapiewahl!

Wir sollten froh und dankbar sein, dass wir als Nierenpatienten eine Wahl haben!

Unglaublich... :X

Find ich gut dein Statement!!!!!

hallo Boris ! das messen von blutzucker und setzen einer spritze mit dialyse gleichzusetzen ist ja wohl ein schwachsinn,den ich so noch nie gehört habe !in unserer gegend gibt es gar keine LC -dialysen .....und im gegenschluß zu all den beleidigungen hier könnte man auch vielen heimis hier vorwerfen ,daß sie probleme mit ihren mitmenschen haben ,wenn sie ein zentrum als horror (hab ich hier echt schon gelesen !!)empfinden ,nicht in der lage sind ,sich einzuordnen ......ich tu das aber nicht lg taffi

Rio, da kann ich nur unterschreiben!

Nur bei den Herzpatienten gibt es schon sehr gute Alternativen in den Kunstherzprogrammen.

Da scheint sich einiges zu tun.

bgudschun schrieb:

---

> Es wurde niemand beschimpft, das mal
> vorausgeschickt!
> Wer aus sachlichen Gründen einer Zentrumsdialyse
> bedarf soll die ja auch bekommen,

Sehr grosszügig von Dir.


> wer aber in der Lage ist einen Teil der Behandlung
> selbst zu übernehmen, sollte dies
> tun.

Warum?


> Schöne Grüße,
>
Limo


PS: Ich gestehe hiermit öffentlich in vielen Dingen ein fauler Mensch zu sein, und das auch noch gerne und ich geniesse es auch noch.

Limo

Das fehlte gerade noch, dass ich alles alleine machen muss. Die Nephrologen sind die
Ärzte die am meisten Geld verdienen von allen anderen Fachärzten.
Dann können sie auch etwas tun für uns.......oder wie?

Wir sind die Kundschaft .Wir sorgen dafür,dass Geld in die Kasse kommt!
Das wird von den Schwestern sehr oft verdrängt......

Und wer bezahlt dann das Arbeitslosengeld für die KrankenpflegerInnen, Dialysetechniker, Fahrdienstmitarbeiter,Ärzte, Taxifahrer und Reinigungkräfte wenn jeder Heimdialyse macht. Und die Maschinenausnutzung. Immerhin dialysieren im Zentrum ja immer 3 Patienten am Tag an einer Maschine. Bei den Heimis steht die ja die meiste Zeit ungenutzt herum;)<

Aber wenn das wirklich mal so sein sollte, daß alle Heimdialyse machen müssen, gehe ich sofort los und kaufe Fresenius- und Gambroaktien. Die müssen dann ja tausende von Maschinen verkaufen><

(Bevor sich jemand aufregt das ist natürlich sarkastisch gemeint um der Disskussion einen humorvollen Abschluss meinerseits zu geben)
Gruß Krischan

Also ich koste die Kasse mit Sicherheit viel mehr als ich einzahle......

Vor der Dialyse schmieren und in reichweite hinstellen:)

Vor der Dialyse schmieren und in reichweite hinstellen:)Elvi

Sorry Moischen,

aber das finde ich schon heftig. Zum Einen sagt an im allgemeinen den Radiologen nach, dass sie die Grossverdiener der deutschen Ärzteschaft seien.

Zum Zweiten werden die Nephrologen sicherlich nicht dafür bezahlt für die ehrenwerte Kundschaft die Betten zu machen.

Zum Dritten sind die Honorare der Ärzte zwischen den Ärztverbänden und den Krankenkassen vereinbart und liegen somit nicht unbedingt n der Hand des einzelnen Nephrologen.

Abschliessend kommt es meiner Meinung nach nicht darauf an wer von wem abhängig ist, sondern das einfach nur alle Beteiligten zusammen arbeitenmüssen zum alleinigen Wohl der Patienten, also von uns. Und wenn wir schon von Abhängigkeiten reden, dann doch bitte o das jeder auf den anderen angewiesen ist.


Limo

PS: Wie im normalen Leben eben auch, in dem niemand von seinem Chef bezahlt wird, sondern immer vonden Kunden. Und Kunde ist jeder von uns. Das, die Mehrwertsteuer und der Tot macht uns letztendlich doch irgendwie alle gleich. *gg*

bgudschun schrieb:

---

> Krischan schrieb:
>
> Wer aus sachlichen Gründen objektiv nicht in der
> Lage ist die Dialyse
> Selbst durchzuführen soll ja Zentrumsdialyse
> machen, der Anteil der Zentrums-
> patienten ist aber deutlich grösser als sachlich
> begründet wäre.
>
Und die Zahl der angebotenen Dialyseplätze steigt immer weiter. Warum denn nur?

schöne Grüße,
>
> Boris


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Limo