Shunt drosseln,Banding

Hallo

ich habe einen Unterarmshunt 2012 bei Fluß von ca 2000 ml/min per Banding drosseln lassen. Beim 2. Mal wurde gleichzeitig noch das an der Anastomose befindliche Aneurysma verkleinert und dann nochmal ein Banding vorgenommen. Damit ist der Fluß jetzt ein Jahr stabil bei ca 1500 ml und der vorher erhöhte Druck im rechten Herz hat sich wieder normalisiert. Mein Shunt neigt aber besonders zur Vergrößerung da nach 30 Jahren Cortison mein Bindegewebe recht schwach ist. Ich wünsche dir für die OP alles Gute wie du es schilderst bist du bestimmt in guten Händen

waldkauz

Hallo dknoppers,

ich habe meinen Oberarm-Shunt in Offenburg drosseln lassen. Wegen des hohen Blutflusses von 4 Litern pro Minute wurde schrittweise gedrosselt, damit der Shunt nicht zugeht. Insgesamt waren es drei kleine Eingriffe mit Lokalanästhesie (Ende 2009 bis Mitte 2010).
Mein Shunt läuft weiterhin prima, der Fluss liegt jetzt stabil bei 1,5 Litern pro Minute. Mein Herz hat sich inzwischen auch von der Belastung durch den Mega-Shunt erholt.

Freundliche Grüße, Sonnenschein

Hallo dknoppers,

alle verfügbaren Daumen drücke !

Limo(tu)-D

Halloo.
Meine Drosselung ist gerade ganz frisch(4 wochen her).Ich hatte einen Blutfluss von 4l/ min. Auf die dauer ja schädlich fürs Herz.Habe mich dann für die Drossellung entschieden.Dies wurde in lokalanästisie gemacht und ist eigendlich nicht sehr aufregend.hat glaub ich 30-40 min gedauert und am nächsten Tag bin ich wieder nach Hause gegangen.Wie der Blutfluss jetzt ist kann ich noch nicht sagen,habe erst nächste Woche Termin für duplexkontrolle. Dialyse läuft aber gut und der venendruck ist jetzt auch besser.Ich hoffe ich konnte dir etwas helfen.wenn du noch Fragen hast kannst mich gerne anschreiben.
Liebe Grüsse conny

Hallo Leute
Bei mir ist die Shunt Drosselung in 1 Woche in Planung. Mein Shunt ( 17 Jahre) hat einen Durchfluss von 3000ml/Min.
Außerdem schläft meine Hand nachts immer ein.
Operiert wird im St-Joseph-KH im Berlin Tempelhof Dauer etwa 2 Stunden.
Ich werde berichten

Meickel61

Hallo dknoppers,

eine Drosselung (Banding) des Shunts ist bei einem bestehenden Stealphänomen das Mittel der Wahl.
Bei sehr stark ausgeprägtem Stealphänomen bei normalem Shutfluss (1000 - 1500 ml/min) würde man eher zu einer Shuntneuanlage raten, aber am anderen Arm. In unserer Dialyse haben ich die Drosselung des Shuntflusses schon öfters erlebt. Bei allen Patienten, mit gutem Endergebnis.
In manchen Fällen kam es vor, wie sonnenschein bereits beschrieb, dass das Banding wiederholt wurde. Das macht man planmäßig meistens dann, wenn der Shuntfluss sehr hoch ist. Das ist bei Dir aber ja nicht der Fall. Bei Dir ist der Grund fürs Banding das Stealphänomen.
Die Plexus-Anästhesie hast Du gut beschrieben, sie ist die Standardbetäubung beim Banding.
Wenn Du Vertrauen in die Ärzteschaft hast, ist das schon mal eine gute Voraussetzung für den Erfolg.

Berichte mal!

Ich wünsche Dir alles Gute.

Liebe Grüße
heka59

Hallo MaWa,

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.
Danke für den Hinweis, ich habe die 1 in der Jahreszahl falsch gelesen, soll nicht wieder vorkommen.

Gruß
heka59

Hallo ! So nun ist die OP vorbei ! Montags in KH, Dienstags die OP die hat knapp 2 Stunden gedauert mit Betäubung des Dialysearms. Der Arm ist danach 10 stunden zu nichts zu gebrauchen erst allmählich kommt das Gefühl wieder und man kann die Hand wieder benutzen. Aber alles halb so wild. Ich bin froh das ich das machen ließ. Endlich die riesigen Beulen weg. Die Narbe ist recht lang 15 cm.

Hallo Meichel61,

outch sieht die Narbe böse aus. Erinnert mich an die Narbe von einem Bettnachbarn dem eine Spenderniere entfernt wurde, sehr lange Narbe.
Da wäre ein Vorher-Foto auch interessant damit mans sichs besser vorstellen kann, damit man die Notwendigkeit auch nachvollziehen kann.
Also vorallem mich würd das persönlich interessieren, wie das vorher ausgesehen hat.

Viel Erfolg bei der Wundheilung und ich hoffe du kriegst ein gutes End-Resultat. Das tut beim Hinschauen schon ziemlich weh.

lg
Chris

P.S.
Falls der Shunt zu schmerzen beginnt, halt den Arm nach oben, vorzugsweise bis übern Kopf, das nimmt den Druck aus dem Shunt wenn du die Hand zuviel benutzt hast und zuviel Bewegung im Shunt ist.
Bei einem jungen Shunt macht man ja ein Shunttraining mit Quetschball damit durch die Pumpbewegungen der Druck im Shunt erhöht wird.
Den Shunt über Kopfhöhe zu haben ist das Gegenteil vom Shunttraining und nach einem Banding empfehlenswert, den Shunt oft hochhalten damit der Druck im Shunt niedriger wird.

Christian, wo hast Du das denn schon wieder ergoogelt?
Wenn man keine Ahnung hat, sollte man hier keine Ratschläge geben.

Nach der OP soll man den Shunt hochlegen, aber bloß nicht über den Kopf. Das ist das Erste, was man lernt. Sonst läuft der Shunt leer.

Ich kenne ganz andere Narben nach der Shunt-OP. Ich finde, sie sieht sehr gut aus.

Meickel, gut, dass Du es hast machen lassen. Alles Gute damit.

Hallo Meickel5561,

ich schließe mich der Antwort von Ulineu an.

Den Shunt hochlegen unterstützt das Abschwellen des Armes und ist positiv. Aber, wie Ulineu schreibt, nicht über Kopfhöhe. Auch das kurzzeitige Hochheben über Kopfhöhe sollte man, vor allem so kurz nach der OP, unterlassen.

Der Narbe nach schließe ich, dass nicht nur ein Banding gemacht wurde. Kann das sein? Aber die Wunde scheint gut zu verheilen. Das ist sehr positiv.

Dir weiterhin eine schnelle Genesung und alles Gute und, wie Christian schreibt, ein gutes Endresultat.

Liebe Grüße
heka59

Hab ein kleines Detail ausgelassen, sorry.

Den Shunt über Kopf halten darf man nur wenn man das Rauschen im Shunt gut hören kann -ein rauschender Shunt verschließt sich nicht, man hörts ja gut und achtet auf das Geräusch um den Shunt nicht unabsichtlich abzudrücken oder leer laufen zu lassen.
Bei einem Banding nach 3000ml/min ist das eben schon extrem und solang er den Shunt hören kann - kann er ihn hochhalten soweit er will.

Weil wir können hier alle nur spekulieren wieviel Druck aktuell im Shunt ist - die Wundheilung ist so schon anstrengend genug, soll der Patient machen wie er sich wohlfühlt solange der Shunt gut rauscht.
Und wo ich das ergoogelt hab? Die meisten Patienten im Spital haben einen Shunt und ich habe Ohren.

lg
Chris

Hallo
Nunja , ein Bild von vor der OP habe ich leider nicht aber das waren doch schon große Beulen.
Nach dem nun schon 1 Woche seit der OP vergangen ist kann ich sagen das die Narbe nicht schmerzt allerdings nun anfängt zu jucken wegen der Schorfbildung.
Was schmerzt ist die Schwellung die doch sehr ausgeprägt ist vorallem Abends. Über Nacht erholt sich die Schwellung und schmerzt nicht mehr so.
Trotzdem bin ich froh es gemacht zu haben.

Meickel5561

Für jede Situation gibts das passende Medikament, sprich dich mit Apotheker und Nephrologen ab was du in der Situation am Besten nimmst.
In meinem Spital würde man nach einer Banding-OP vermutlich eine große Tube Hirodroid Schmerzgel verschreiben.
Das ist eine abschwellend wirkende Salbe die gezielt auf die Venen wirkt, wirkt schmerzstillend und kühlend. Das ist eine Heil und Schmerzsalbe speziell für die Venen.
Wobei ich das nicht direkt auf die Nähte schmieren würde sondern mal kreisförmig rundherum anfangen würde, weil die Salbe ne dünne Schicht auf der Haut hinterlässt.
Also Hirodroid ist richtig gutes Zeug wenn man an den Venen operiert worden ist.

Kannst ja deinen Apotheker um Rat fragen und den Nephrologen um Zustimmung. Vielleicht kennen sie ja auch was besseres, weil die Auswahl an guten Salben ist heutzutage riesig und es gibt sovieles für jede Situation.
Außerdem bin ich ja nur Patient und nicht dein Arzt und man sollte immer den Rat von seinem behandelnden Arzt einholen.

lg
Chris

Hallöle
Nun ist die OP schon über eine Woche her (9 Tage) Die Schwellung hat sich beruhigt und ist schon deutlich zurück gegangen die Schmerzen sind nur noch minimal.
Morgen oder Montag sollen die Fäden gezogen werden ! Da hat die Dialyseschwester etwas zu tun bei 20 Stichen :lach:

Achso zur Information es wurde mir ein Venenersatz eingesetzt !

Meickel5561

Solltest vielleicht nicht alle 20 Stiche auf einmal entfernen lassen. Könnte passieren, dass sich bei einigen Stichen die Haut eingerollt hat und nicht zugewachsen ist.
Sprich wenn die Haut nicht perfekt Schnittfläche auf Schnittfläche aufliegt und sich wo gerollt hat beim Nähen, dann wächst das nicht immerhalb von 2-3 Wochen zu.

Lass dir lieber jeden 2ten Stich entfernen und mal drauf achten ob sich was aufrollt oder aufplatzt. Bei so einer langen Narbe ist auch ein Narbenbruch bei Belastung ein Risiko.
Wenns stabil wirkt kann man die restlichen Stiche entfernen.

lg
Chris

P.S.
Ich entfern mir Nähte in der Regel selber und lasse den Pfleger nur zuschauen, weil ich ruhigere Hände habe und mehr Feingefühl. Die Pfleger reißen auch jeden Faden zu sich hin heraus, ich immer entsprechend in welche Richtung er gestochen wurde wieder retour.....(das zupft so blöd an der Haut wenn man die einfach irgendwie rauszieht, ich bevorzugs flach herausgezogen)
Und die Nähte gehören vorm ziehen ordentlich desinfiziert, z.B. mit Octenisept eingesprüht.
Weil auf den Nähten befinden sich ja auch Keime und Hautbakterien, die treibt man beim Fäden ziehen tiefer in die Haut.
Nachher desinfizieren alleine ist da nur die halbe Miete, vorher gehört das auch gemacht.

Die Pfleger nehmen auch immer ein Einweg-Skalpel, ich nehm ne scharfe Nagelschere mit gekrümmter dünner Spitze. Und natürlich auch eine Pinzette.
Immer wenn mir ein Pfleger eine Naht entfernt kann ich damit rechnen, dass hier und da ein Stück Faden in der Haut versteckt zurückbleibt. Manche rasieren richtig blöd über die Fäden mit dem Skalpel drüber als wärs eine Haarrasur, da findet man die Faden-Resterl in der Haut dann so schwer oder sie wachsen unschön ein.
Mit meiner Nagelschere geh ich da Schlaufe für Schlaufe vor mit Strategie.

Außerdem tut das ziehen von Fäden immer ein bissl weh. Wenn ich die selber ziehe achte ich darauf mir sowenig wie möglich weh zu tun, was das Verletzungsrisiko aus meiner Sicht stark reduziert.
Aber dafür braucht man eben geschickte Finger. Meine Finger sind geschickter als die der Pfleger und ich kann mir viel mehr Zeit lassen und bin da auch geduldiger.

heka59 schrieb:

..., nicht über Kopfhöhe.

Warum ausgerechnet Kopfhöhe? Stehend, liegend oder sitzend? Physikalisch naheliegend wäre, dass es vom Druck in der Herzkammer abhängt und die Höhe darüber entscheiden ist. 80 bis 130 mmHg entsprechen grob 80 bis 130 Zentimeter.

Hallo FarmerFiver,

Du fragst: Warum ausgerechnet über Kopfhöhe? Eine vollkommen berechtigte Frage.

Es wird davon ausgegangen, dass der Kopf als höchster Punkt im Körper noch ausreichend mit Blut versorgt wird (ansonsten wäre der Mensch nicht mehr bei Bewusstsein).
Alles was sich oberhalb des Kopfes befindet, ist nicht mehr physiologisch und die Durchblutung ist dann dort vermindert. Wieviel vermindert, hängt von verschiedenen Faktoren ab, wie z. B. dem Blutdruck oder ob jemand an einer Herzschwäche leidet (was bei fast allen Menschen ab einem gewissen Alter der Fall ist), bzw. wie stark die Herzschwäche ausgeprägt ist. Das sind nur zwei von mehreren Faktoren, die diese Minderdurchblutung beeinflussen.

"Da der Shunt immer ausreichend mit Blut versorgt werden muss, und diese ausreichende Versorgung über Kopfhöhe nicht mehr gewährleistet ist, soll der Shuntarm nicht über Kopfhöhe gehalten oder gelagert werden." Das ist das, was wir unseren Patienten als Grundinformation mitgeben und meist auch verstanden wird.

Die Berechnung von der Herzkammer und dem Blutdruck ausgehend beinhaltet nicht den Faktor Herzschwäche. Je nach Ausprägung der Herzschwäche ist die Minderdurchblutung in Abhängigkeit von der Höhe des Shuntarmes, auch bei gleichem Blutdruck, recht unterschiedlich. Ein weiterer Faktor, vor allem bei Patienten mit Herzschwäche, der die Minderdurchblutung beeinflusst, ist die Körperhaltung (stehen oder liegen).
Für Herzgesunde ist die Berechnung rein theoretisch möglich, aber wahrscheinlich recht kompliziert einem Patient zu vermitteln (erst Blutdruck messen, dann die Höhe berechnen, dann messen ...).

Liebe Grüße
heka59

heka59 schrieb:

... ist die Berechnung rein theoretisch möglich, ...

Die Shuntdurchblutung kann man mit Ultraschall ziemlich genau messen, auch wenn der Arm hochliegt.

Hallo FarmerFiver,

vollkommen richtig: mit dem Ultraschall lässt sich die Shuntdurchblutung ziemlich genau messen, auch wenn der Arm hoch liegt.

Doch das ist immer eine Momentaufnahme. Wie sich der Shunt weiter entwickelt und wie schnell er sich verändert, ist von Patient zu Patient sehr unterschiedlich. Es gibt Shunts, die sind nach 3 Monaten besser durchblutet, wie andere nach 2 Jahren. Und es gibt Shunts, bei denen Der Blutfluss wieder abnimmt.

Wenn die Shunts in kurzen Abständen (z. B. alle 6 Monate) sonographiert werden, und dabei die Shuntdurchblutung bei hoch gehaltenem Arm kontrolliert wird, kann ich das als Größe durchaus verwenden. Nur kenne ich kein Dialysezentrum, das das so macht.

Für viele Patienten ist es wichtig, eine "feste Größe" genannt zu bekommen, d. h. eine Empfehlung nach der sie sich immer richten können. Das gibt ihnen Sicherheit. Und das ist mit der Empfehlung: "Shuntarm nicht über Kopfhöhe" gegeben.

Liebe Grüße
heka59

heka59 schrieb:

Für viele Patienten ist es wichtig, eine "feste Größe" genannt zu bekommen, d. h. eine Empfehlung nach der sie sich immer richten können. ...

Für viele Patienten ist es wichtig, dass ihrem individuellem Bedürfnis entsprochen wird.
Richtig problematisch wird das, wenn solche Regeln vom Pflegepersonal absolut verinnerlicht werden, weil irgendwann die Information verloren gegangen ist, dass das nur eine grobe Faustregel ist. Beispielsweise hatte ich eine Auseinandersetzung mit einer Pflegerin, die unbedingt wollte, das ich den Arm an der Ellenbogengelenk immer ganz ausgestreckt halte, trotzdem mir die Zwangshaltung weh tat. Der Shunt war übrigens ein Oberarmloop, circa 5cm oberhalb des Gelenks. Aber gelernt ist gelernt.

Ich bin froh, wenn ich Faustregeln mitbekomme. Mein Shunt ist mir heilig. Den setze ich nicht aufs Spiel.

Ob ich mich daran halte, ist eine andere Sache. Da muss jeder das Richtige für sich finden.

Ulineu schrieb:

Ich bin froh, wenn ich Faustregeln mitbekomme ...

Mein Gedächtnis ist nicht so besonders. Ich bin froh, wenn man mir die Zusammenhänge so erklärt, dass ich sie verstehe und ich mir dann nicht soviele Regeln merken muss.

heka59 schrieb:

Alles was sich oberhalb des Kopfes befindet, ist nicht mehr physiologisch ...

Die Arbeitsagentur ist meines Wissens anderer Ansicht. Es ist durch einen Arzt festzustellen, ob Überkopfarbeit zumutbar ist.

heka59 schrieb:

Die Berechnung von der Herzkammer und dem Blutdruck ausgehend beinhaltet nicht den Faktor Herzschwäche. ...

Das versteh ich nicht. Ist bei einer Herzschwäche der Druck in der Herzkammer nicht gemindert?

Der umgangssprachliche Begriff Herzschwäche lässt vermuten, dass die Patienten ein Herz mit wenig Muskulatur haben.....

Tatsächlich haben die meisten Patienten etwas das man Herzinsuffizienz nennt, eine ungleichmäßige Ausprägung der Muskulatur, meistens bedingt durch Bluthochdruck oder chronische Wasseransammlungen.
Ich hatte lange Zeit ein Herz so muskulös wie ein Pferd, das sich aber selbst behindert hat. Schlimm wirds, wenn Systolisch und Diastolischer Blutdruck keinen echten Abstand mehr haben und fast gleich sind.

Bei Dialysepatienten erkennt man Herzprobleme oft frühzeitig wenn man sie sich anschaut wenn sie wenig geschlafen haben oder mal eine Nacht durchgemacht haben.
Gehst du müde zum Internisten, diagnostiziert er dir schwere Herzinsuffizienz mit vielen Details. Gehst du ausgeschlafen zum Internisten ist alles normal.

Hallo FarmerFiver,

Du hast mehrere Punkte von meinem Schrieb angemerkt. Gerne möchte ich darauf eingehen.

Für viele Patienten ist es wichtig, dass ihrem individuellem Bedürfnis entsprochen wird.

Ich möchte Deine Aussage sogar noch steigern: Nicht nur für viele Patienten ist es wichtig, ihren individuellen Bedürfnissen zu entsprechen. Ich denke, das ist für alle Patienten wichtig. Mir war es in meiner beruflichen Tätigkeit immer sehr wichtig, die individuellen Bedürfnisse meiner Patienten zu erkennen und, so weit möglich, darauf einzugehen. Deshalb finde ich unter anderem auch meinen Beruf so interessant uns spannend. Sowohl die physische wie auch die psychische Verfassung meiner Patienten kann von Tag zu Tag sehr unterschiedlich sein. Und ich darf jeden Tag ganz individuell meinen Patienten wertschätzend begegnen und ihnen eine auf sie angepasste Behandlung zukommen lassen.

Mein Gedächtnis ist nicht so besonders. Ich bin froh, wenn man mir die Zusammenhänge so erklärt, dass ich sie verstehe und ich mir dann nicht soviele Regeln merken muss.

Da sind wir wieder bei dem, was ich oben beschrieben habe. Du bist ein Individuum, mit ganz persönlichen Bedürfnissen. Du möchtest Dinge und Vorgänge erklärt bekommen und verstehen. Das ist - für Dich - völlig ok so.
Vor wenigen Monaten sprach mich ein Patient an (von Beruf Maschinenbauingenieur) und wollte wissen, was die Anzeigen am Dialysegerät "TMP" und "Leitfähigkeit" bedeuten. Er wollte die genauen Hintergründe dazu wissen. Darauf habe ich ihm erklärt, wie der TMP berechnet wird, habe einen Plan vom Inneren des Dialysegerätes geholt und ihm gezeigt, wo diese Drücke genau gemessen werden, welche Aussagekraft der TMP hat und habe ihm ebenso ausführlich die Leitfähigkeit erklärt und versucht seine weiteren Fragen zu beantworten.
Ein anderer Patient, das liegt schon Jahre zurück, war sehr ängstlich und manchmal auch etwas aggressiv an der Dialyse. Bei einem Gespräch mit ihm erzählte er mir, dass er von Beruf Pilot war und in seinem ganzen Berufsleben musste er alles und zu jeder Zeit unter Kontrolle haben. Und jetzt sitzt er neben einer Maschine, an der sein Leben hängt und die er nicht versteht. In den darauffolgenden Dialyse habe ich ihm dann Stück für Stück das Dialysegerät erklärt. Je mehr er von dem Dialysegerät verstand, desto ruhiger und entspannter wurde er.

Dass mich ein Patient noch solchen Details fragt, ist mir, soweit ich mich erinnere, keine zehn Mal in meinem ganzen Berufsleben passiert.
Manche Patienten wollen tiefgehende technische oder medizinische Hintergründe erfahren, andere Patienten möchten das nicht oder nicht in der Ausführlichkeit. Und das alles ist ok, weil wir alle Individuen sind.
Und weil die aller meisten Patienten diese tiefgehenden Hintergründen gar nicht so interessieren, ist es wichtig, feste Größen zu haben, an denen sie sich alle orientieren können.
Ich habe auch schon Patienten erlebt, die meinten, dass sie sehr vieles bereits wissen und verstehen und sich dabei total überschätzt haben. Sowas kann dann mal kräftig in die Hose gehen. Das kann ich aus eigener Erfahrung so sagen.

heka59 schrieb:
Alles was sich oberhalb des Kopfes befindet, ist nicht mehr physiologisch ...
Die Arbeitsagentur ist meines Wissens anderer Ansicht. Es ist durch einen Arzt festzustellen, ob Überkopfarbeit zumutbar ist.

Definition von physiologisch: Physiologisch bedeutet "die Physiologie betreffend" bzw. im übertragenen Sinn "natürlich", "gesund" oder "den normalen Lebensvorgängen entsprechend".
In dem Spagat befinden wir uns den ganzen Tag mehr oder weniger: Was ist nicht physiologisch und trotzdem zumutbar. 8 Stunden Schreibtischarbeit am PC ist ganz sicher nicht physiologisch, aber zumutbar. Dachdeckerarbeit ist alles andere als physiologisch, aber zumutbar, ...

Das versteh ich nicht. Ist bei einer Herzschwäche der Druck in der Herzkammer nicht gemindert?

Bei einer Herzschwäche ist der Herzmuskel schwächer, als bei einem gesunden Herzen. Jetzt geht es mehr ins Detail: Man unterscheidet zwischen einer Linksherzinsuffizienz, einer Rechtsherzinsuffizienz und einer Globalherzinsuffizienz (je nachdem, ob die rechte oder die linke oder beide Herzkammern betroffen sind). Je nach Art sind die Drücke in den Herzkammern unterschiedlich. Zum Anderen kann auch eine Herzinsuffizienz vorliegen, obwohl der Blutdruck normal ist. Was aber alle Arten der Herzinsuffizienz gemeinsam haben: die Auswurfleistung des Blutes aus der Herzkammer ist vermindert. Und was sie noch gemeinsam haben: je weiter das Organ vom Herzen entfernt liegt und je höher es ist (wenn der Arm z. B. höher als der Kopf gehalten wird), desto weniger Blut fließt dort hin und das in Abhängigkeit von der Schwere der Herzinsuffizienz.

Liebe Grüße
heka59

Hallo Kleines Upgrade

Nun ist die OP schon fast 4 Monate vorbei.
Narbe ist gut verheilt macht keine Schmerzen ziept nicht.
Narbe ist auch nicht hart habe sie immer mit Fettcreme gepflegt.
Seit 3 Wochen wird wieder dort gestochen ohne Schmerzen.