Wie errechnet sich die Dialyseeffektivität ?

Hallo die Frage steht ja oben.

Ich habe nach der letzten Untersuchung die WErte in einem Brief bekommen,
Phosphat ect war so gut wie noch nie und trtzdem stand drunter ,daß die Effektivität zu niedrig sei und ich deshalb zusätzlich einen Tagbeutel bräuchte. (ich mache Dia mit einem Cycler nachts 10 Stunden).
Das wäre der Horror für mich, da ich tagsüber den Kopf und Bauch frei haben möchte,
es würde mich zu sehr seelisch belasten und in meinen Aktivitäten einschränken.

Übrigens habe ich noch volle Ausscheidung, daran kann es auch nicht liegen,
was also macht die Effektivität denn sonst noch aus?

lg Bina

Hallo Bina,

bei meinem Mann haben sie auch jahrelang versucht, ihm einen zusätzlichen Beutel tagsüber einzuschieben, obwohl wie bei dir die Werte immer gleichbleibend gut waren. Er hat sich erfolgreich gewehrt und die Werte sind deswegen nicht schlechter geworden.
Wie bei dir wäre es ihm auch lästig gewesen, weil er ja voll gearbeitet hat. Jetzt ist er pensioniert und laboriert mal wieder an einer Peritonits herum, da bleibt ihm der Tagesbeutel nicht erspart. Aber das ändert sich ja auch wieder.
Also, wenn du es für dich verantworten kannst und meinst, es wäre nicht nötig, dann laß dich zu nix zwingen. Beim nächsten k/tv wirst du ja sehen, wie effektiv die Dia ist.
Gruß
Brandy

Hallo bambina,

wie Brief? Hat das deine Ärztin/Arzt mit Dir nicht persönlich besprochen?
Ich denke es kann alles mögliche nicht effektiv sein, nehme an, hier wird der KtV gemeint sein, also das der Wert nicht in der Norm ist, die die KK bei der QM als effektiv festgelegt haben. (Ich hab den mal gewußt aber er ist leider aus meinem Gehirn verschwunden.)
Nun ist das erst mal eine Feststellung, dass z.B. der KtV nicht mehr in Ordnung ist, sagt aber nix darüber wie er denn wieder in Ordnung zu bringen ist. Deshalb würde ich an deiner Stelle auf einen PET_Test bestehen. Man kann nämlich verschiedene Sachen tun, um die Dialyseeffektivität zu erhöhen, z.B. Gesamtvolumen und die Füllvolumen erhöhen, Verweilzeiten verlängern, Glucosemenge erhöhen, aber eben auch Tagesbeutel... Bei mir hat sich die Dialysequalität auch verschlechtert und mit Tagesbeutelwechsel auf Arbeit ist auch schlecht. So haben wir eben nach einem solchen Test die anderen Parameter verändert. Nach dem Test kannst Du mit dem Doc an einem Computerprogramm mit deinen Testergebnissen simulieren, wie bei den verschiedenen Parameter deine Dialysequalität vermutlich sein wird und schauen was sich in deinem Alltag am besten möglich ist.

Viele liebe Grüße
Hati

Ich würde auch vermuten, dass der Kt/v gemeint ist. Allerdings finde ich es auch komisch, dir dies per Brief mitzuteilen.

Dazu will ich aber auch noch sagen, dass der Kt/v-Wert nicht alles ist. Wenn die Werte in Ordnung sind, ist doch alles ok.

LG, Elena.

P.S.: bis jetzt konnte mir noch keiner erklären, wie bei CAPD-Patienten der Kt/v-Wert bestimmt wird.

Danke für Eure Antworten,

ich hab bei Wikipedia die Formel gefunden,
es spielt wohl der Harnstoff im Blut und das Trockengewicht und die Ultrafiltration eine große Rolle,
aber wie berechnet sich das ,wenn man noch volle Restausscheidung hat ?

Ich hab immer das Arztgespräch direkt bei der Blutabnahme und bekomme die WErte und so per Brief, damit ich nicht nochmal kommen muß.

Und die WErte waren diesmal noch besser als das letzte Mal, deshalb verteh ich das mit der niedrigen Dialyseeffektivität nicht, dann muß die vorher ja miserabel gewesen sein !

Auf jeden Fall will ich unter keinen Umständen mich auch noch tagsüber damit belasten, es reicht ,daß ich abends schon so früh ins Bett muß

lg Bina

Hallo Bina,

um die Dialyseeffektivität durch einen kostengünstigen und leicht zu messenden Laborwert zu bestimmen wurde der Harnstoffwert vereinbart. Er dient als Maßstab für die Beseitigung der giftigen Klein-Moleküle.

In die Kt/V-Bestimmung fließen die Harnstoff-Clearance sowohl des Peritoneums als auch der Eigennieren ein. Eine effiziente PD-Behandlung wird bei einem Kt/V-Wert >1,7/Woche angenommen.

Die folgenden Werte gehen in die Berechnungsformel ein:
Dialysatvolumen / 24 h in ml
Harnstoff im Serum in mg/dl
Harnstoff im Dialysat im mg/dl
Harnstoff im Urin in mg/dl
Restausscheidung (24-h-Sammelurinmenge in ml)
Körpergewicht in kg
Geschlecht
Mann
Frau

in Hoffnung mich verständlich ausgedrückt zu haben

vG Peter

Danke Peter

sag mal spielt es eine große Rolle bei der Berechnung ,wenn ich an dem Tag etwas weniger Ausscheidung hatte, weil ich davor weniger getrunken hatte ?

lg Bina

Hallo Bina,

ich denke schon. Wenn Du alle Werte hast kannst es Dir selber ausrechnen.

Sehe bitte mal hier:http://www.labor-limbach.de/Dialysedosis_wK_t.368.0.html

vG Peter

Danke

aber die Harnstoffwerte im Urin und Dialysat , weiß ich leider nicht,
so kann ich das nicht selbst ausrechnen.

lg Bina

Hi Peter.

Weißt du zufälligerweise wie die Formel angeglichen wird, wenn keine Restausscheidung vorhanden ist?

LG, Elena.

Hallo Elena,

nein leider nicht,

aber ich würde mal die Formel nehmen und bei Restausscheidung 0 einsetzen.

vG Peter

Hallo,

habe in den QS_Richtlinien nachgeschaut, da gilt kleiner als 1,9 als Richtwert oder ein Hämoglubinwert von kleiner als 10g/dl.

Viele liebe Grüße
Hati

Ups... was hat den nun Hemoglobin damit zu tun wie effektif die Dia ist?

So gesehen war schon meine TX nicht effektiv, die Dia schon mal gar nicht, mit einem Wert von um die 8g/dl die letzten Jahre.

LG, Elena.

Hallo Data,

steht so in den QS-Richtlinien, über den Sinn kann man sicher streiten (beim ktV sind die Experten ja auch unterschiedlicher Meinung - nun ja).

Viele liebe Grüße und bis hoffentlich heute abend
Hati

Hallo Hati,

ich glaube Du hast da etwas mißverstanden.

1. Die QS- Richtlinien sind für die Patienten da. Natürlich auch um durch effektive Behandlung Morblitätskosten zu senken. Daher ist es für mich auch unverständlich über den Sinn zu streiten genausowenig wie über kt/v.

2. ich wollte die Effektivitätsfrage allgemein beantworten und da ist bei PD ein kt/v
ab 1,7 effektiv. (siehe: Der Nephrologe 3/2007)

3. in der QS-R (§8/4+5) steht:
wenn in einem Zentrum mehr als 15 % der Patienten ein wkt/v unter 1,9 und ein Hb unter 10 g/dl haben wird die Eirichtung wegen unzureichender Dialyse-Oulität überprüft und zur Rechenschaft gezogen.

Natürlich ist ein möglichst hohes kt/v besser, das Hb sollte nach dem heutigen allgemeinen Standart zwischen 10-12 g/dl liegen.

vG Peter

Und das ist mal wieder über einen Kamm geschoren: Ich hatte jahrelang einen HB von 7-8g/dl. Dafür konnte aber das Dia-Zentrum nichts, das mich sowohl mit Eisenpräparaten als auch mit Aranesp versorgte. Oder kann mein Arzt was dafür, dass ich so extreme Blutungen hatte? Und wenn von 10 CAPD-Patienten 9 dieses Problem haben, hat das doch nichts mit der Dialyse-Qualität zu tun.

Die Lösung meines Problems bestand in einer OP, zu der ich mich aber alleine entscheiden musste und über die mein Neph nicht so super viel weiß, da er halt kein Frauenarzt ist.

LG, Elena.

So,
heute habe ich einen Kt/v Wert von 2,4 erhalten.

Wenn ich lese, dass ein Wert von ca. 1,7 angestrebt wird, liege ich knapp daneben.
Ich habe gerade meinen Arzt gefragt, ob ich nicht evtl. eine höhere Lösung (mache CAPD) bekommen sollte, aber dr meinte das wäre okay so.

Wobei ich auch erwähnen muss, das ich mich seit ca. 2 Monaten einfach nur schlecht fühle.
Was meint ihr dazu, soll ich meinem Arzt glauben schenken oder auf weitere Maßnamen drängen.

Zitat aus Wiki : Als Mindestwert bei der Hämodialyse wird ein Kt/V von 1,3 angestrebt; in der Peritonealdialyse ist das Ziel 2,0 pro Woche.

Mindestwert ist das Schlagwort. Du hast 2,4 und damit liegst du über dem angestrebten Wert für die PD, was doch gut ist.

Grüße, Elena.

Ach gott,
äh, ja. wer lesen kann ist klar im vorteil ich habe das mindest wert geflissendlich überlesen. tut mir leid
aber vielen dank für deine antwort

Ach gott,
äh, ja. wer lesen kann ist klar im vorteil ich habe das mindest wert geflissendlich überlesen. tut mir leid
aber vielen dank für deine antwort

Das ist schnell passiert

Aber dafür sind wir ja im Forum da...

LG, Elena.

Hallo Elena,

ich verstehe Deinen Beitrag leider nicht.

ein Hb von 7-8 ist besch.... schlecht. Für Dich und sonst Keinen. Es geht um Dich, Dein Leben, dafür ist diese Leitlinie da. Es kommt mir fast so vor als wenn Du jetzt beweisen willst, daß diese Vorgaben sinnlos sind. Das sind sie in meinen Augen nicht, sie sind eine absolute Notwendigkeit für Klarheit und Tranzparenz in der Medizin, wie im übrigen alle Leitlinien und damit die Grundvoraussetzung für einen selbstbestimmten und informierten Patienten.

vG Peter

Hi Peter.

Das dieser Wert besch*** ist weiß ich nur zu gut. Dieses Problem konnte ich aber auch endlich beheben. Und auch ist es natürlich wichtig, dass es Vorgaben gibt und sinnlos sind diese keineswegs.

Das Einzige, wo ich (und nur ich) Bedenken habe ist zu sagen, weil so und so viel Prozent der Patienten eines Zentrums einen HB-Wert von unter 10g/dl haben, dieses Zentrum zur Rechenschaft gezogen werden sollte.

Es ist wichtig, dass Standards eingehalten werden, aber Pauschalisierung hat noch nirgendwo geholfen. In meinem Fall lag es nicht daran, dass ich irgendwelche Medis nicht gekriegt hätte, sondern an meinem Körper, der den Medis nie die Chance gegeben hatte, den HB in vernünftige Bahnen zu bringen.

Grüße, Elena.