Neuer Ansatz

Die Diskussion hier hat mich wieder angeregt mal wieder mit meinem Bundestagsabgeordneten zu reden!

Verdammt warum macht man es in Deutschland so problematisch mit der Organspende. Mit dem Spendeausweis gibt es eine klare Willenserklärung des Spenders - warum dann noch der Umweg über der Angehörigen?

Wer steht da warum auf der Leitung?

Werner

Erstaunlich! Das hat ich ganz anders im Hinterkopf!

Werner

Da gibt es zwei Sichtweisen:
1. Rio, der die Aussage des TPGs nimmt und damit scheint alles klar zu sein und
2. die Sichtweise der KHs und ihrer Juristen.Man glaubt es kaum, aber ich hatte so ein unterirdisches Gespräch. Das ging so:

Ja, der Ausweis hilft uns schon, aber woher wissen denn die Ärzte, dass dies auch noch sein letzter Wille ist? Das können die Ärzte nur durch Hinzehen der Angehörigen erkunden, und die tragen letztschlußendlich die Verantwortung. Es könnte sein, dass wir eine Organentnahme vornehmen und der Patient dem zwar mündlich schon widersprochen hat, aber er nicht mehr in der Lage war, seinen Ausweis zu ändern oder dass in einer PAt.verfügung etwas ande steht als im Ausweis usw. usf.

Was selten geschieht, ich war perplex und ich konnte nur Obelix zitieren: Die spinnen, die Juristen. Aber es ist Realität, zumindest in manchen KHs und vielleicht auch in mehr Köpfen von Docs wie wir denken.

Grüßle hemago

Da muß ich Dir als Jurist Recht geben. Die spinnen, die Gallier. Der sog. letzte Wille ist doch was Höchstpersönliches. Und wie sich aus dem Begriff schon erschließen lässt, muß die betroffene Person also noch in der Lage gewesen sein, eine Willenserklärung auch im juristischen Sinne abzugeben. Das geht doch nur, wenn diese Person bei Bewußtsein ist und aus medizinischer Sicht diesen Willen äußern kann. Natürlich geht das auch mündlich, auf dem Sterbebett sozusagen, keine Frage. Nur dürfen Dritte diesen Willen ersetzen? Meines Erachtens nicht. Denn es bleiben doch immer nur Prognoseentscheidungen, die die Angehörigen treffen. Und eine Prognose ist etwas wages, etwas nicht sicheres. Dagegen wird doch durch schriftliche Dokumentation in Form eines Organspendeausweises sicher, und zwar auch juristisch sicher, der Wille für oder die Organspende geäußert, bewußt und allein die Person betreffend, höchstpersönlich selbstverständlich. Und in dem Moment, wo diese Person diesen Willen dokumentiert hat, hat ja auch niemand Zweifel, ob das sein Wille war. Es kommt nicht darauf an, ob dies der letzte Wille war oder die Person später doch in zweifel kam. Denn entscheidend ist doch, für Arzt und Jurist, was liegt für ein Wille vor, der Sicherheit gibt, im fraglichen Moment die richtige Entscheidung zu treffen. Ob dieser Wille vor 20 Jahren geäußert wurde oder vor 5 Minuten, das ist doch irrelevant. Wenn der Spender meinetwegen 19 Jahre lang diesen Willen hatte, dann in Zweifel kam, aber es schlicht vergessen hat oder nicht wichig nahm, seine Entscheidung zu revidieren, meinetwegen durch Wegwerfen des Organspendeausweises oder im umgekehrten Fall durch das Sichbeschaffen eines solchen Ausweises, dann muß das gelten, was er vor 19 Jahren dokumentiert hat. Es kann doch gut sein, dass die Zweifel zwar da waren, aber ihm selbst die Sicherheit fehlte, weil er unsicher war. Aber darf diese Unsicherheit durch Befragung der Angehörigen ersetzt werden? Aus meiner Sicht ein klares NEIN! Denn streng logisch betrachtet ersetzt doch dann die Prognoseentscheidung (nach dem Motto: wie hätte sich der pender entschieden?) auch nur eine andere Prognoseentscheidung, nämlich die Unsicherheit des Spenders, ob er nun spenden oder nicht. Und beides ist unsicher und nicht ausreichend, jedenfalls aus meiner Sicht. Darüber hinaus kommt in meinem Beispiel dazu, dass wertend betrachtet die Prognoseentscheidung des Spenders, also seine Unsicherheit nach 19 Jahren, gleichwohl immer höchstpersönlicher Natur bleibt. Dagegen sind Entscheidungen Dritter immer fremdbestimmt, noch dazu durch momentane emotionale Belastungen durch den plötzlichen Hirntod stark beeinflußt und dadurch nicht wirklich objektiv, zumal den Angehörigen nicht genügend Zeit gelassen wird (gelassen werden kann aus medizinischer Sicht), wenn die Entscheidung zur Organspende getroffen werden muß.

LG vom beuteltier
Björn

Da ist es immer interessant die Reaktionen vn Doktoren zu testen die einen über OP Risiken aufklären müssen. Wenn sie bei de Risiken angekommen sind meine ich immer: ja und schlußendlich besteht auch die Chance, dass ich auf dem OP Tisch liegen bleibe..... für diesen Fall habe ich in meiner Schublade einen Organspendeausweis!

Die m.E. korrekte Verfahrensweise wäre nun ein Vermerk in der Akte, aber üblicherweise kommen Beschwichtigungen und Ausflüchte! Ist deren Ego so groß, dass sie solche Optionen menthal gar nicht an sich ranlassen?

Werner

Hallo Werner,

naja ok, aber an der Organspendesituation ändert sich dadurch nichts. Die Problematik liegt weder an fehlenden Ausweisen und schon gar nicht an der fehlenden Akzeptanz Angehöriger falls Ausweise vorhanden sind.
Na gut, die unangenehmen Fragen für die behandelnden Ärzte wären damit vom Tisch, aber ich weiß nicht, ob das wirklich gut wäre, wenn Angehörige von der Spende ihres Lieben nichts wüssten. Für viele ist das durchaus ein Trost, wie Umfragen immer wieder wissen lassen und einfach nicht Bescheid zu sagen? Das würde wahrscheinlich zu noch weniger Ausweisen führen. Irgendwo gibt es ja noch sowas wie Anstand und Respekt den Angehörigen gegenüber. Die meisten Menschen akzeptieren den letzten Willen ohnehin.

Wie gesagt, die Probleme sind ganz woanders zu suchen und zwar an den Kliniken mit Intensivstation, von denen ca. 50 Prozent das TX-Gesetz ohne rechtliche Konsequenzen einfach missachen. Vielleicht solltest du das deinem Abgeordneten mal erzählen.
Das ist aber hier schon vielfach erwähnt und auch diskutiert worden.

Alles Liebe
chrisi

Hallo Geierlein,
würdest du auf einem OP-Tisch versterben(also richtig tot sein), könnten deine Organe gar nicht mehr verwendet werden. Bis alles geregelt ist, sind die Organe schon viel zu lange unversorgt und nicht mehr brauchbar. Bei dir als zukünftigem Organempfänger ist eine Gewebetypisierung zwar schon gemacht, aber bei einem Durchschnittspatienten nicht. Man müßte die Gewebetypisierung machen, bestimmte Krankheiten ausschließen(HIV, Hepatitis,Cytomegalie, ...Das erfordert einige Zeit.
Wenn bei Hirntoten entnommen wird, sind diese Patienten durch die Maschinen weiter versorgt, sodass man alles drumherum regeln kann und die Organe nicht darunter leiden. Es bleibt genügend Zeit alles auszutesten. Bei einem normalen Toten fangen die Zersetzungsprozesse sofort mit dem Tod an und die Organe sterben ab.
Deswegen interessiert es den Arzt bei einer Aufklärung zur OP, gerade bei uns Dialyse-Patienten, weniger über Organspende zu reden. Er soll dir ja auch nicht unnötig Angst machen.
Interessanter ist dieses Thema in der Unfallchirurgie, zum Beispiel bei Schädelverletzungen oder Hirnblutungen, denn das sind die Patienten, die am ehesten als Spender in Frage kommen.
Ich glaube auch, dass ein großer Teil von uns Dialysepatienten eh nicht in Frage kommt, da wir ja doch mit zunehmender Dialysedauer zuviele Schädigungen haben, und die Organe nicht mehr geeignet sind.
Gruß quetsch

Ich bin zwar medizinischer Laie, aber kann man durch einen Narkosefehler nicht auch Hirntod werden?

An meiner Lunge hätte sicher jemand noch lange Freude!

Werner

Hallo Geierlein,
eigentlich weniger, es sei denn du machst es wie im Film Koma, da haben sie die Sauerstoffleitung durch Kohlenmonoxid ersetzt. Die meisten Patienten, die auf dem Tisch bleiben, sind Risiko-OPs wie Unfälle mit vielen Verletzungen, schwere Blutungen,Darmblutungen, Leberrisse, Milzrupturen, große Tumorops mit Komplikationen. Meist machen die großen Blutverluste Herz-Kreislaufkomplikationen.Bei Unfällen mit Schädelverletzungen denkt man eher an Transplantation. Du siehst aber zuerst den Menschen vor dir als Patient, dem du helfen möchtest und es wird alles getan, das bestmögliche für ihn zu erreichen .
Auch wird nicht während einer OP entschieden, sondern im Verlauf auf der Intensivstation, wenn man trotz aller Möglichkeiten sieht, dass der Patient nicht zu retten ist und da ist einiges an Diagnostik nötig.
Und viele kleine Krankenhäuser beteiligen sich gar nicht, Spender ztu melden, weil sie finanziell drauflegen würden.
Als es noch keine Helmpflicht für Mofa und Motorräder gab, hatten wir viele Patienten mit zermatschten Schädeln und ich hatte unseren Chef mal gefragt, wie es wäre, wenn man die melden würde, da hat er gesagt, er sieht es nicht ein, da er ja nichts davon hätte. Zum Glück sind seit dieser Aussage 25 Jahre vergangen und die Zeiten haben sich bei uns geändert. Aber nicht in allen Krankenhäusern.
Und du hast auch recht, es ist ein schwieriges Thema, auch bei Medizinern.
quetsch

quetsch schrieb:


> Und viele kleine Krankenhäuser beteiligen sich gar nicht,
> Spender ztu melden, weil sie finanziell drauflegen würden.

Sie müssen es aber... seit wann kann man sich an Gesetzen beteiligen bzw. diese beliebig anwenden?

@Geierlein: Nur Hirntote kommen in Deutschland als Organspender in Betracht. Deshalb ist die Wahrscheinlichkeit Empfänger zu werden, wesentlich höher, als irgendwann Spender zu sein. Übrigens eine gute Argumentation gegenüber Unwissenden.

LG
chrisi

P.S. Als Dialysepatient bzw. TXler oder anders chronisch Kranker fällt man eh aus dem Raster. Ich habe zwar einen Organspendeausweis, glaube aber nicht, dass die von mir noch was nehmen. Ich darf ja noch nicht mal in die Knochenmarkspendedatei.

In Bochum gibt es ein großes Krankenhaus (mit Neurologie!!!) die melden traditionell nicht - angeblich aus religiösen Gründen. Mag ich zwar nicht glauben, aber traurig isses!

Werner

Kaum .... aber ein schöner Vergleich!

Werner