Abkehr vom Hirntodkonzept

Hallo Mario,

was stört Dich daran?

Ich habe hier in Beiträgen mehrfach dieses Konzept unterstützt und als die Möglichkeit für ein höheres Spendenaufkommen plädiert. Laß uns darüber diskutieren.

viele Grüsse peter

Lieber Rio,

worum geht es?

Es geht um das Non-Heart-Beating-Donor-Konzept/ Maastricht-Kriterien und dort steht unter Punkt 3:

Bei Patienten auf Intensivstationen mit nicht überlebensfähigen Verletzungen, die Organspender sein wollten und eine weitere Behandlung nicht wünschen kann ein Transplantationsteam bei dem Abbruch der Behandlung teilnehmen und nach Herzstillstand die Organe entnehmen.

In dem von Dir im ersten Beitrag zitiertem Ärzteblatt steht dann auch:

Die unter der Maastricht Kategorie 3 entnommene Organe sind deshalb nach Ansicht der Autoren für die Patienten ohne Nachteile. Sie seien eine extrem wichtige und bisher weitgehend ungenutzte Quelle für qualitativ hochwertige Spendernieren. Diesem Urteil schloss sich auch, wenn auch vielleicht nicht ganz so enthusiastisch, der Editorialist Peter Morris von der London School of Hygiene and Tropical Medicine an (Lancet 2010; doi: 10.1016/S0140- 6736(10)61078-1).


Vielleicht siehst Du es jetzt nicht mehr so negativ?

viele Grüsse peter

Daran glaube ich erst wenn es zur Absimmung kommt!

Ich denke nicht das in Deutschland die Einführung der Widerspruchslösung kurz bevor steht. Es wird zwar in der Politik mehr darüber diskuiert als noch vor zwei Jahren- vom Gesetz sind wir aber meilenweit weg. Ich halte es aber für legitim, dass man sich Gedanken über andere gesetzliche Lösungen oder Verfahren macht (das muss janun nicht die Widerspruchslösung sein). Wir müssen ja nun feststellen daß wir die letzten 15 Jahre keine signifikante Steigerung der Organspendezahlen haben und da sind alle aufgerufen ewas zu ändern.
Das Thema Ethik ist ein weites Feld und es gibt da sehr verschiedenen Ansichten. Zur Ethik gehört aber auch, die Fragestellung einmal umzudrehen. Ist es ethisch jeden Tag drei Menschen aus akutem Organmangel sterben zu lassen?
Diese Fragestellungist sicherlich für einige provozierend.

Dass die Ärztekammer ihre Meinung hinsichtlich dr gesetzlichen Regelung geändert hat ist nicht wirklich überraschend - aber deswegen ja noch lange nicht Gesetz und zunächst eine Meinung.

Organspende ist nach dem TPG eine Gemeinschftsaufgabe. Im Moment wir diese Gemeinschaftsaufgabe aber so wahrgenommen, dass ein jeder wartet, dass es ein anderer etwas macht.
Ich denke dass wir in nächster Zeit weder mit einer gesetzlichen Änderung noch mit einer Steigrung der Organspendezahlen (leider) rechnen müssen.

vg
Wolfgang

Hab ich hier schon mal erwähnt, das jedes Land seine eigenen
Kriterien hat zur Todesfeststellung. Man sollte aber auch bedenken,
dass in dem Verbund von Eurotransplant solche Länder mit
einspeisen.

Das ist doch nicht in Ordnung. Diese Patienten werdena dann sterben aber sie sind bei Herzstillstand definitiv noch nicht tot. Dann soll also Lebenden eine Organ entnommen werden? Ohne Narkose!!! Geht für mich nicht. Sollte es in Deutschland einer Widerspruchslösung kommen oder auf eine Hirntoddiagnostok verzichtet werden werde ich öffentlich von Organspende abraten. Den hinweis auf Hirntoddiagnose hab ich bereits im Ausweis stehen.

Hallo Mario,

ich habe den Eindruck wir schreiben aneinander vorbei. Nach den Maastricht-Kriterien 3 bedeut eine Organentnahme nach Herzstillstand:

es gab vorher eine eindeutige positive Aussage des Menschen zur Organspende,
die Behandlung wird auf Wunsch des Patienten abgebrochen.

Genau wie bei der jetzt praktizerten Organentnahme nach Hirntod, die ja auch von 2 unabhängigen Ärzten, die nichts mit der Transplantation zutun haben, festgestellt wird ist es natürlich auch beim Herztod.

Eine Widerspruchslösung wird nach meiner Meinung keinen Bestand vor dem Verfassungsgericht haben.

viele Grüsse peter

Hallo,

es soll doch nicht auf die Hirntoddiagnostik verzichtet werden.

Wenn das Blut nicht mehr fließt ist der Mensch Tod, nicht so bei dem Hirntod, der Mensch wird künstlich am Leben erhalten. Durch Geräte, Kinder können noch geboren werden.

Vg peter

Ok, klar sterben sie an ihrer eigenen Erkrankung.
Solange aber fast 60% der deutschen Krnakenhäuser mit neurologischer Intensivstsation sich an der Gemeinschaftsaufgabe Organspende nicht beteiligen, haben wir - auch bei bestehenden Gesetzen - durchaus Potental nach oben. Allein die Spender / Million Einwohner variieren von Bundesland zu Bundesland bei gleicher Gesetzgebung sehr vonainander. Ein Teil ist schichlerlich der Krnakenhaustruktur geschuldet. Aber solnge sich nicht alle Krnakenhäuser n der Gemneinschaftsaufgabe Organsoede beteiligen bleieb ich dabei: Jeden Tag sterben drei Mnschen an akutem Organmangel. Und wer mich kennt, weiß dass ich der letzte bin der die Widerspruchslösung fordert. Denn die bringt bei den bestehenden Strukturen nichts und ist auch nicht in Spanien der Grund für ein mehr an Organspenden.


vg Wolfgsang

RIO schrieb:

Solange die drei Hauptakteure der Organspende so zerstritten sidn wie jetzt werden sie keinen Druck aufbauen können. Auch die Ebene oberhalb der SHGS ist nichts anderes (wie bei uns auch) eine Ansammlung von Eitelkeiten und Kränkungen (bekomme ich gerade live mit). Die sind so mit sich beschäftigt, dass die gar keine Zeit haben einen gemeinsamen Druck aufzubauen.

Solange ein großer Teil der deutschen Krnakenhäuser an der Gemeinschaftsaufgabe Organspende nicht mitarbeitet haben wir auch mit der bestehenden Gesetzgebung noch Potential nach oben.

Ich glaube schon, dass sich langsam in gewissen Reihen der Politik die mangelnde Mitarbeit der Kliniken rumgesprochen hat. Da bin ic nach diesem Wochenende mehr als zuversichtlich. Der Druck auf die Krankenhäuser wird zunehmen vo der Politik aber auch von den Krankenkassen.

vg
Wolfgang

> Hallo Wolfgang,
>
> ich sehe das auch so – die Widerspruchslösung wird nicht so
> schnell kommen. Aber sie wird kommen, und zwar deshalb, weil
> die Politik dem Druck der TX-Lobby, angesichts der anhaltend
> vielen Toten auf der Warteliste, nicht dauerhaft widerstehen
> kann.
>
> Deine Frage finde ich nicht provozierend sondern sehr
> interessant.
>
> Sie unterstellt ja, dass irgendjemand diese 3 Menschen retten
> könnte, wenn er nur wollte. Das wiederum wirft eine weitere
> Frage auf:
>
> Wer bzw. was ist denn konkret verantwortlich für den Tod dieser
> 3 Menschen?
>
> Sind es die Gesetze, die spendeunwilligen Menschen, zu starke
> Einschränkungen bei der Lebendspende, zu starke Einschränkungen
> bei der Organauswahl (marginale Organe), das Hirntodkonzept
> oder sind es vielleicht die Hälfte der Kliniken, die sich nicht
> an der Organspende beteiligen?
>
> Wie wir doch alle wissen, krankt das System daran, dass sich zu
> viele Kliniken nicht beteiligen. Was ist aber die Konsequenz
> der Verantwortlichen – es wird an allen Stellschrauben gedreht,
> nur nicht bei den Kliniken.
>
> Wie Du weißt sind etwa 80 Prozent der Bevölkerung für die
> Organspende. Das bedeutet, hier muss eigentlich keine große
> Überzeugungsarbeit mehr geleistet werden. Auf die Kliniken muss
> Druck ausgeübt werden und diese Nichtbeteiligung muss bei jeder
> Gelegenheit angeprangert werden.
>
> Solange allerdings ein Verantwortlicher an der Spitze des
> deutschen Organspendegeschehens von einem „bewährten System“ in
> Deutschland spricht, wird sich wohl tatsächlich nichts ändern.
>
> VG
> MaRIO

Hallo Mario,

wird irreversibel in dem Fall nicht abgelöst durch den Wunsch des Patienten auf Unterlassung weiterer Behandlungen?

Und ist der Hirntod irreversibel?

Fehldiagnosen bei der Hirntodfesthellung werden selten bekannt. Wie der Fall aus 2008 in den USA wo bei einem 21 jährigen der Hirntot festgestellt wurde, durch einen Zufall nicht sofort die Organentnahme erfolgte, der Patient nach einigen Tagen wieder erwachte und nach Wochen als geheilt entlassen wurde.(nach Sabine Müller Hirntod und funktiolle Bilddiagnostik)

Hirntod bedeutet 97% des Körpers leben, nur 3%-das Gehirn- ist tot. Nieren, Verdauung und Stoffwechsel alles funktioniert. In England werden Hirntoten unter Narkose die Organe entnommen?

es grüsst peter

Hallo, Peter,

knutpeter schrieb:

> wird irreversibel in dem Fall nicht abgelöst durch den Wunsch
> des Patienten auf Unterlassung weiterer Behandlungen?

Nein. Hier geht es um zwei völlig verschiedene Dinge. Die eine Frage ist, welche Anforderungen an den Herztod gestellt werden, die andere, ob die Bedingungen erfüllt sind, die der Betroffene definiert hat, um eine Behandlung zu beenden oder zu unterlassen.
Diese beiden Dinge zu vermischen, führt zu erheblichen Problemen.
Nach dem Herztod muß zur Vermeidung langer Ischämiezeiten der Organe extrem schnell explantiert werden. D.h., es muß ein OP - Team in Bereitschaft sein. Die Entscheidungszeiten sind extrem kurz, so daß Druck auf die behandelnden Ärzte entsteht, im Vorfeld, wenn der Pt. noch lebt, die Dinge zu organisieren. Es wird also defacto schon frühzeitig entschieden, ob der Pt. Organe spenden soll.
dies wiederum führt zu Konflikten bei den Behandelnden Ärzten, denn die Frage, ob durch eine Behandlung noch ein lebenswertes Leben, wie von vielen Pt. in der Patientenverfügung definiert, noch möglich ist, lässt sich in der Praxis nicht so einfach entscheiden. Also - behandeln oder Spende vorbereiten?
Da wird die Angst der Patienten, womöglich zu früh abgeschrieben zu werden, schnell zur praktizierten Realität.

> Und ist der Hirntod irreversibel?

ja, der Hirntod ist irreversibel.

> Fehldiagnosen bei der Hirntodfesthellung werden selten bekannt.
> Wie der Fall aus 2008 in den USA wo bei einem 21 jährigen der
> Hirntot festgestellt wurde, durch einen Zufall nicht sofort die
> Organentnahme erfolgte, der Patient nach einigen Tagen wieder
> erwachte und nach Wochen als geheilt entlassen wurde.(nach
> Sabine Müller Hirntod und funktiolle Bilddiagnostik)

Fehldiagnosen werden seltenst bekannt, weil an die Feststellung des Hirntods hohe Anforderungen gestellt werden, zumindest in Deutschland. Das dürfte dir aber bekannt sein.

> Hirntod bedeutet 97% des Körpers leben, nur 3%-das Gehirn- ist
> tot. Nieren, Verdauung und Stoffwechsel alles funktioniert. In
> England werden Hirntoten unter Narkose die Organe entnommen?


Keineswegs bedeutet Hirntod, dass 97 % des Körpers leben. Es werden nur künstlich die Organfunktionen durch entsprechende Hilfen aufrechterhalten. Auch das sollte dir bekannt sein?
Zum Thema Narkose siehe Veröffentlichung der DSO Organentnahme 7.2.1 Optimierung des chirurgischen Eingriffs.

Antonio

Dass wusst ich nicht, ist interessant.
Außerdem finde ich der Spender soll nicht grundlos unbekannt bleiben.
Die Belastung sich mit den Todesursachen auseinander zu setzen, soll
dem Empfänger erspart bleiben. Die Todesumstände sind sicher nie schön!
Daher ist es gut, dass die Verantwortung der Todesfeststellung jemand
anderer trägt. Wenn nun ein Arzt davon ausgeht, dass ein Mensch Tod ist,
muss ich mich darauf verlassen können müssen!
Wenn mich mein Gewissen plagt dann muss ich eine Transplantation für
mich ausschließen!