THEMA:

Hallo zusammen,
stimmt es, das an Maschinen des Typs Fresenius 4008 eine bestimmte
Mindestultrafiltrationsrate gefahren werden muß um deren einwandfreie
Funktion zu gewährleisten ?
Kann man nicht mit einer 0-Rate fahren, wenn die Flüssigkeitsaus-
scheidung noch ok ist ???

Bei voller Ausscheidung ist doch die geringste oder gar keine Ultrafiltration angesagt, damit die Nieren nicht in diesen Gewöhnungseffekt verfallen.

Gruß
Stephan

Meines Wissens hat dies weniger etwas mit der 4008 zu tun als mit der Kapillare. Ich habe mal gelesen dass bei UF-Raten unter 100ml/h die Filtrationsleistung (Reinigung des Blutes) stark reduziert wird und die Dialyse dann doch stark in Richtung Homöophatie geht. Ich glaube aus diesem Grund muss, an jeder Maschine, eine minimale UF-Rate gefahren werden. Diese minimale UF-Rate sollte deine Restausscheidung jedoch nicht stark beeinträchtigen. Du kannst ja während der Dialyse die geringe UF-Rate leicht durch trinken kompensieren.

Zum Erhalt der Ausscheidung ist nach neueren Beobachtungen auch wichtig an der Dialyse möglichst keine Blutdruckkrisen zu haben. Allerdings wirst du deine Restausscheidung trotz aller Maßnahmen über kurz oder lang trotzdem verlieren.

Cool bleiben,

Monty

Hallo Captain,
so wie ich es verstanden habe, ist es überhaupt nicht vom Maschinentyp abhängig sondern vom Transmembrandruck (TMP=Transmembran pressure).
Das ist der Druck der an der Membran des Dialysators anliegt.
Dieser Druck ist abhängig von der Menge an Flüssigkeit die entzogen werden muß und dem verwendeten Dialysator:
Viel Flüssigkeit + kleiner Dialysator = hoher TMP
Wenig Flüssigkeit + großer Dialysator = niedriger TMP
(und alle Kombinationen)

Der TMP MUSS!!! im positiven Bereich bleiben da sonst eine so genannte
Backfiltration stattfindet, d.h. im Dialysator wandert die Flüssigkeit nicht mehr vom Blut ins Dialysat (der Spülflüssigkeit) sondern das Dialysat wander ins Blut! weil der Druck auf der Blutseite niedriger ist als auf der Dialysatseite.

Allerdings sind moderne Dialysemaschinen (4008) durchaus in der Lage dieses
Problem alleine zu regeln. Es ist durchaus möglich ohne Flüssigkeitsentzug zu dialysieren vorallem mit normalen Dialysatoren. Bei HighFlux Dialysatoren (z.B. F60 ) und keiner Ultrafiltration (Wasserentzug) ist der TMP wegen der großen Poren dieser Dialysatoren manchmal schon sehr niedrig aber so lange der TMP > 0 ist, ist alles OK.

CU
Paco

hallo captain,
eine kleine rate ist immer notwenig, damit überhaupt eine druckdiffernz im filter aufgebaut werden kann. es darf ja nicht sein, dass dialysat auf die blutseite wechselt, sondern von der blutseite muss blutwasser ins dialysat.
das ganze macht aber gar nichts, da man dir ja während der dialyse immer die notwendige wassermenge wieder zuführen kann.
also mit 0,5 liter bist du gut bedient.
machs gut.
scorpio

Hey captain und alle anderen, die bisher geantwortet haben
Diese sogenannte Mindest Ultrafiltration stammt aus den zeiten, als die Dialysierflüssigkeit noch nicht sterilgefiltert wurde. Leider ist eine serienmäßige Sterilfiltration auch heute leider noch nicht der Normalfall. Zumindest die Nikkiso DBB 03 hat immer sterilgefilterte Dialysierflüssigkeit. Die Mindest UF Rate sollte eine Backfiltration verhindern um einen Keimübertritt ins Blut zu verhindern. Aber ob da bei den heutigen High - Flux Filtern 100 ml/h ausreichen will ich mal bezweifeln. Bilanztechnisch ist die BAckfiltration kein Problem, lediglich die Keimwanderung bei nicht steril gefilterter Dialysierflüssigkeit stellt auch heute noch ein Problem dar. Gut ist, wenn man denn im Fall Fresenius oder auch Gambro eine OHDF fähige Maschine erwischt. Dort sind nämlich Sterilfilter eingebaut.

Falls du mit Sterilfilter den DiaSafe Plus bei der 4008er meinst, der hat nichts mit Online-HDF zu tun. Ist einfach eine Option die man zu jeder 4008 bestellen kann. Meine 4008 S ist nicht Online-HDF fähig, hat den Filter aber trotzdem.

Bitte korrigiere mich wenn ich falsch liege.

Viele Grüße,

Monty

Glück für Dich, ursprünglich war das Ding für OHDF gedacht.

Ist heute eigentlich eine Selbstverständlichkeit, kostet nämlich fast nichts und muß nur alle 100 Dialysen bzw. 3 Monate gewechselt werden. Ob es was bringt ist wieder eine ganz andere Frage, da gibt es ganz gegensätzliche Aussagen. Ich bin früher im Zentrum an Althin und Gambro Maschinen dialysiert wurden die dieses Feature nicht hatten und mir ging es da auch nicht schlechter. Aber da kommen wir ins Philosophische....

Grüße,

Monty

Hi Paco,
du verläßt dichaber sehr auf deine Maschine und der Osmose. Wenn du mit einer F60 ohne oder mit geringen Entzug (unter 800ml/ h) fährst solltest du einen guten Schutzengel und eine gute Versicherung haben. Ich empfehle noch mals die Literatur zu studieren.
Gruß Mattes

Hi Peter,
wieso bist du dir so sicher das Bilanztechnik heute besser als früher ist? Vergess nicht es sind Maschinen. Es kommt zwar äuserst sellten auf der Welt einmal vor aber es ist schon passiert das ein patient an der Maschine anstatt abzunehmen zugenommen hat. In Größenordnungen von 3-5 L. Wenn ich mir dann einen Hypervolämischen Patienten Montags morgens mit einer Gewichtszunahme, vom wochenende, mit 4-7kg anschaue, dann möchte ich an dem Tag keinen Dienst haben.
Gruß Mattes

Das ist ein weiter sicherheits gerad der auch seinen Sinn hat. Denn auch bei der normalen HD können sogenannte Pyrogene durch die Membran hindurch in dein Blut gelangen. Um dies zu vermeiden werden heute immer mehr Maschinen mit einem sogenannten Sterilfilter ausgestattet. Dieser sollte nach einer festgelgten anzahl von Dialysen oder mindesten alle 2-3 Monate gewechselt werden.
Bei jeder Dialyse kommt dein Blut mit mindesten 120L ( bei 4h, und einem 500ml Dialysatfluß) in Berührung. Hast Du dir schon einmal gedanken um die Wasserqualität gemacht? Das sind alles Errungenschaften der modernen Medizin, die zwar die Kosten hochtreiben, aber in meinen Augen sehr sinn voll infestiert sind.
Gruß Mattes