THEMA:

Wir haben auf den Seiten des Dialyseverband Sachsen ( www.dvsachsen.de ) eine neue Umfrage zu diesen Thema gestartet. Wir hoffen auf Eure rege Teilnahme und Diskussion.
MaRIO ( www.igdchemnitz.de )

man kann diese Frage doch nicht mit ja oder nein beantworten.
Dazu müsste doch eigentlich erstmal geklärt sein wie denn solche Geldleistungen aussehen.
Da gibt es doch viele verschiedene ansätze.
Zum Beispiel das jeder der will, nach Marktlage seine Organe anbieten kann.
Oder aber das Lebendspender auf eine gewisse weise eine feste entschädigung von der Krankenkasse des empfängers erhalten.
Oder wenn die Angehörigen von Leichenspendern einen zuschuss für die Beerdigung bekommen.
Oder ob potentielle Organspender mir der Ausstellung eines Spenderausweises Steuerliche Vorteile bekommen.
Sicherlich gibt es noch mehr möglichkeiten die Frage Organe gegen Geld zu beantworten und jede Möglichkeit sollte man doch individuell hinterfragen.
schon bei den oben genannten Vorschlägen wird wohl nicht jeder, alle Alternativen gleichzeitig mit ja oder nein beantworten können.
Roland

Hallo Roland,
alle die von Dir angesprochenen Möglichkeiten haben eines gemeinsam. Sie bedeuten einen geldwerten Vorteil. Und genau das ist die Frage. Sollte man diese Grenze überschreiten, also die Gewährung von wie auch immer gearteten Vorteilen für Spender zulassen?? Ist das dann noch freiwillige Organspende oder ist das bereits der erste Schritt hin zum Organhandel?! Sollen Entscheidungen von potentiellen Organspendern bzw. den Angehörigen durch Geld beeinflußt werden? Oder sollte wie bisher allein die Bereitschaft einen anderen Menschen helfen zu wollen der alleinige Grund für eine Organspende bleiben? Und ist die Lebendspende wirklich so Risikolos, wie sie erst vor kurzen in einer Fernsehsendung hingestellt wurde?
Über diese Fragen lohnt sich nachzudenken. In einer ersten Reaktion dachte ich auch, warum eigentlich nicht. Wenn man aber mal genauer darüber nachdenkt, kommen einem dann doch ziemliche Zweifel. Und es gibt sicher andere Möglichkeiten die Zahl der Transplantationen zu erhöhen. Auch und gerade durch die Mediziner. Warum werben sie zB. nicht mehr für die Meldung von potentiellen Organspendern in den Kliniken. Eine Sache, die sogar vom Transplantationsgesetz vorgeschrieben ist! Sie wird aber nicht durchgesetzt. In diese Richtung scheint man sich nicht so sehr zu angagieren. Aber warum nicht? Vielleicht weil man einen potentiellen Spender mit Geld einfacher überzeugen kann als einen unwilligen Kollegen zur Meldung von Spendern zu bewegen?
MaRIO ( www.igdchemnitz.de )

ich hab mir die Seite mit der Umfrage noch mal angeschaut.
Dort steht in der Einführung das nur die Lebendspende gemeint ist das hab ich vorhin übersehen.
Von daher sind die möglichkeiten ja schon geringer.
Lebendspenden halte ich auch für ein heikles Thema besonders wenn es dabei um Geld geht aber ich hab auch schon mitgekriegt wie auf einem Partner druck ausgeübt wird damit er zur Lebendspende bereit ist.
Und ich denke mal das in mancher Familie die Dankbarkeit mit Geld gezeigt wird.
Das die Krankenhäuser nicht jeden potentiellen Leichenspender melden, könnte auch damit zusammenhängen dass die Kosten für die Organentnahme nicht gedeckt sind. Also vielleicht auch eine Geldfrage.
Ich denke man sollte die organspendebereitschaft im Todesfall auf jeden fall fördern ob das nun durch Gesetze wie der Wiederspruchsregelung oder durch finanzielle Anreize geschieht ist eigentlich egal hauptsache es Passiert mal etwas in diese Richtung.
Roland

hallo rio,
ich war und bin gegen jegliche art von vergütung bei tx. die frage wäre da doch auch, wieviel ist ein leben wert? Ich möchte mich oder eines meiner organe nicht in euros aufrechnen lassen. ich sehe aber auch die lebendspende insgesamt als sehr zwiespältig, denn so komplikationslos wie oft beschrieben, ist die sache leider nicht, wie ich nun schon mehrfach erfahren konnte. warum die lebendspende für die ärzte so attraktiv ist, liegt vielleicht an der planbarkeit der op, die bei der ls wohl eher nicht in der nacht oder am wochenende stattfinden wird.
gruss
monika

Hallo Roland,
meine Bedenken gelten auch bei Organen von Verstorbenen! Denn ist es dann noch eine Organspende wenn Geld in irgendeiner Form fließt? Oder ist das schon ein Verkauf der Organe des Verstorbenen durch die Angehörigen?! Wollen wir das wirklich?
MaRIO ( www.igdchemnitz.de )

Hallo Monika,
ich möchte im übrigen auch mal den Arzt sehen, der zB. eine seiner Nieren an einen unbekannten Empfänger für Geld Spenden würde. Ich glaube da würde das Thema Risiko eine weitaus größere Rolle spielen, als es oft durch mediziner propagiert/verharmlost wird.
MaRIO

Roland hat total recht, was die sache mit den krankenhäusern angeht. Die verdienen nix an den Explantationen. Würde in diese Richtung Geld fließen, sähe die sache vielleicht schon anders aussehen. es werden einfach zuwenig hirntode gemeldet.
Wer soll nur die organe bezahlen. der patient selbst?
das würden so ca 1-2 % der kranken finanzieren können. im prinzip bin ich gegen bezahlung für organe.
man sollte ein system einführen, dass diejenigen, die gegen organspende sind, dies auch mit aller konsequenz sein müssen, auch wenn sie lebst mal ein organ benötigen. das könnte über den ausweis oder führerschein geschehen. vielleicht würden dann mal einige wach und die sache mit den bezahlten organen wäre vom tisch.

Hallo zusammen,
Ich finde es ist schon ein starkes stück das wir über Organe gegen Geld diskutieren müssen um die Bereitschaaft zu erhöhen.Dabei währe es meiner Meinung nach einfach die Wartezeit stark zu reduzieren durch die Wiederspruchlösung (sieh Warteliste in Österreich)
Da setzen sich aber lieber unsere Ärzte und wer weis wer noch zusammen und überlegen wie man Organspende gegen Geld fördern kann ( find ich echt eine saauerei) das ist eindeutig Organhandel.
Ich bin für die Wiederspruchläsung und nichts anderes, ja auch in den KH genauer kontrollieren ob sie jeden Hirntoten melden.
Das KH selber muss ja nicht die Vorbereitung zur Organspende maachen, das KH kann auch die DSO anrufen dann machen die das alles.
Aber Geld regiert die Welt
Gruss Blume

ich frage mich was diese frage soll!!!!!

sollte es wirklich organe gegen geld geben, würde
es doch nur einen organhandel in deutschland unterstützen.
das würde nur bedeuten das sozialschwache das pech haben sich kein organ zu leisten + die reichen sich jedes organ leisten können und sich an an sozialschwache wenden um ein organ zu bekommen.

ich kann mir nicht vorstellen das ein milionär für z.b. 30.000 ? eine niere an einen sozialschwachen spenden würde, wenn dieses z.b. die sozialbehörde zahlen würde.

eine widerspruchslösung wie in Österreich in Deutschland einzuführen ist ja schon oft gescheitert anscheinend haben da einige Leute schwer etwas dagegen obwohl es doch genug Gründe gibt eine solche einzuführen.

Ob die Krankenhäuser alle Kosten ersetzt bekommen die mit der Organentnahme zutun haben kann ich mit bestimmtheit nicht sagen.
Aber in der kürzlich im ZDF gezeigten Reportage die auch hier Diskutiert wurde, wurde gesagt das es einen Pauschalbetrag für die Bereitstellung des Organspenders und der Entnahme gibt. Dieser Betrag würde aber bei weitem nicht die wirklich entstehenden Kosten decken. Und da kommt sicher einiges zusammen von Intensivmedizinischen Massnahmen die über den Tod hinaus durchgeführt werden müssen bis zur bereitstellung von einem OP der entsprechend vor und nachbereitet werden muss und natürlich die Personal kapazitäten. Das kann die DSO doch gar nicht übernehmen.
Dann ist da natürlich noch die natürliche hemmschwelle mancher Ärzte den Angehörigen nach der Mitteilung das der Patient verstorben ist möglichst einfühlsam nach einer Bereitschaft zur Organspende zu Fragen. Denn das muss er tun. Ob der verstobene Patient einen Organspendeausweis hat spielt dabei keine Rolle.
Da wäre es besser wenn es für solche Situationen ein Speziell geschultes Psychologisches Personal geben würde die hätten erstens die konkrete Aufgabenstellung in solchen Fällen mit den Angehörigen zu sprechen und sind darauf spezialisiert.
Und sollten all diese Punkte gelöst sein dann gäbe es sicherlich viel kürzere Wartezeiten in Deutschland und weniger Patienten würden auf den Listen versterben.
Aber trotzallem würden viele Patienten den Wunsch haben die Wartezeit noch weiter zu verkürzen oder gar die Dialyse durch eine voherige Transplantation zu vermeiden. Wir müssen uns doch nur selbst fragen wie das damals oder jetzt war oder ist im Prädialysestadium. Man versucht nahezu alles um diese zu verhindern oder hinauszuzögern.
Und dann wird es immer Leute geben, die über die nötigen Mittel und Skrupelllosigkeit verfügen, und sich im Ausland eine Niere einpflanzen lassen. Da gibt es mittlerweile richtige Organbroker (siehe diesen Artikel derstandard.at/?id=1197241 ) Diese patienten werden meines wissens nach Ihrer rückkehr nach Deutschland, von Transplantationszentren betreut ohne gerichtlich belangt zu werden.
Ob die Spender unter solchen bedingungen sorgfältig behandelt werden bleibt fraglich.
Meiner meinung nach hat der Organhandel längst begonnen und ist sicherlich solange er illegal bleibt ein lukrativer Wachstumsmarkt für alle beteiligten bis auf den Spender der wird seine Niere wohl für einen Spottpreis verkaufen da ihm ja in dieser illegalität überhaupt keine Verhandlungsmöglichkeit gegeben ist.
Eine einführung von Organen gegen Geld in Europa ist sicherlich nicht zu befürworten wenn eine solche regelung nur den gesetzen des Marktes unterworfen wäre.
Auch wenn mich alle jetz für verrückt erklären. Ich finde wenn es Menschen gibt die durch den Verkauf ihrer Niere Geld verdienen wollen. Wenn es für solche Leute eine Stelle gäbe an die sie sich mit Ihren anliegen wenden können.
Ich meine eine solches Szenario müsste natürlich durchorganisiert sein.
Der Spender wird aufgeklärt und es wird geprüft ob der Spender sich über die Folgen seiner entscheidung bewusst ist und der Spender bekommt eine festgelegte Summe wovon ein teil in eine Versicherung fliesst die etwaige komplikationen finanziell abdeckt. Krankenhausfolgekosten usw.
Was ist daran falsch? Es gibt genug beispiele wo sich Menschen für Geld Körperlichen Risiken aussetzen ohne das da jemand etwas dagegen hat.
Das grösste Problem dabei bleibt natürlich das sobald es geld für Lebendspenden gibt keiner mehr bereit ist seine Spende unentgeltlich durchzuführen.
Die kosten für die Spende also die Prämie für den Spender müsste natürlich die Krankenkasse bezahlen.
Ob ich als empfänger dann ein solches Organ haben möchte ist eine andere Frage ich für meinen teil hätte wohl eher auf eine Leichenspende gewartet. Aber für undenkbar halte ich solche gedanken nicht.
Roland

Ich halte diesen Vorschlag für sehr bedenklich einerseits sollte meiner Meinung nach bei Organen von Verstorbenen keinerlei finanzieller Anreiz gegeben werden. Es liegt immer noch im Ermessen des einzelnen ob er seine Organe zur Verfügung stellt oder nicht. Diese Entscheidung sollte auch nicht von aussen beeinflusst werden. Bei Lebendspenden dagegen könnte ich mir eine Aufwandsentschädigung für den Spender durchaus vorstellen. Hier ist aber auch das Problem, wer kontrolliert ein solches System? Ein solches Thema ist ethisch sehr schwierig zu diskutieren. Prinzipiell wäre es sinnvoller durch die Gesetzgebung mehr Organspenden zu ermöglichen.

Roland, das würde bedeuten, in Zukunft sind Lebendspender wohl nur noch sozial Schwache, die keinen Ausweg mehr für sich sehen, als eines Ihrer Organe zu verkaufen um an Geld zu kommen. Ich glaube, kein Arzt oder auch keiner von uns der sich in der Sache einigermaßen auskennt, würde wohl eine seiner Nieren für Geld hergeben!? Wäre das noch eine humane Gesellschaft?? Ich könnte einen solchen Spender nicht in die Augen schauen...
MaRIO ( www.igdchemnitz.de )

keiner der sich damit auskennt würde eine Niere für Geld hergeben auf der anderen Seite Spenden Angehörige aus hilfsbereitschaft Ihre Organe. wenn es gegen jede Vernunft spricht seine Gesundheit für Geld auf solche eine Weise zu riskieren, dann dürfte das risiko für andere Lebendspender auch zu hoch sein. Und man müsste wegen zu hoher Gesundheitsgefährdung Lebendspenden verbieten. Denn Lebensrettend sind solche Spenden ja nicht sondern ehestens lebenserleichternd.
Roland

Hallo Roland,

was für Einschränkungen gibt es denn bei Lebendspenden? Es gibt schon seit 30 Jahren die Lebendspende in Norwegen + Schweden und eine lange Studie hat ergehen das diese Spender im durchschnitt länger leben.

Gruß - Andreas

Roland,hier gibt es allerdings einen grundsätzlichen Unterschied. Ein Angehöriger riskiert seine Gesundheit aus freien Stücken, unbeeinflußt durch irgendwelche Geldwerten Vorteile. Ist aber jemand, der ein Organ für Geld hergibt frei in der Entscheidung? Ich glaube nicht. Er befindet sich mit hoher Sicherheit in einer Zwangslage. Nun läßt sich darüber streiten, ob ein Angehöriger immer frei in seiner Entscheidung ist. Oder ob hier nicht zumindest eine emotionale Zwangslage besteht. Aber das ist wieder ein anderes Thema...
Andreas, Du meinst sicher das die Empfänger länger leben. Allerdings würde ich solche Studien/Statistiken mit Skepsis betrachten. Leben diese Patienten länger weil das Spenderorgan so gut war? Oder liegt es vielleicht daran, das der Empfänger einer Lebendspende dort vielleicht besondere Anforderungen erfüllen muß? zB. das er noch fitter für die Transplantation als ein normaler Empfänger sein muß um den Erfolg nicht zu gefährden? Immer wenn ich Statistiken über Lebenserwartungen lese wird mir fast schlecht. Nach diesen Statistiken müßte ich auch schon längst Tod sein...
MaRIO ( www.igdchemnitz.de )

du hattes mich falsch verstanden. es gab eine studie unter den spendern und dort wurde festgestellt das ein spender durchschnittlich länger lebt.

gruß - andreas

Andreas, das ist ja wohl vollig abwegig. Dann diskutieren wir ja völlig in die falsche richtung!! Wir sollten dann darüber diskuttieren: Geld für den Arzt, der so nett ist und mir eine gesunde Niere entnimmt? ;-)
Diese Studie würde ich gern mal sehen. Kannst Du mir einen Link dazu geben?
MaRIO ( www.igdchemnitz.de )

Hallo,

abgesehen von der ethischen und moralischen Seite der Spende gegen Geld bezweifle ich, dass dieses etwas nützen würde. Zum einen zeigt sich doch, dass bis heute eigentlich kein Land das Spendenproblem - egal mit welcher gesetzlichen Regelung - wirklich gelöst hat, selbst wenn die Wartezeiten nicht ganz so lang sind wie bei uns. Zum anderen liebt bei uns soviel im Argen, was vorher gelöst werden müsste. Ich erinnere hier nur an den Bericht, dass Spenden von Krankenhäusern abgelehnt werden, wenns halt grad keine Ärzte gibt - wegen Krankheit, Urlaub oder was auch immer -. Die Nichteinhaltung der Meldepflicht ist das zweite Problem, ebenso wie nicht vorhandene Transplantationskoordinatoren usw.

Die Widerspruchslösung wird auch eine ewige Diskussion bleiben. Ich wäre dafür, eine Zwangsentscheidung nach Aufklärung einzuführen, d. h. z. B. jeder der den Führerschein macht, muss auch zu einem ErsteHilfeUnterricht. Der sollte erweitert werden um das Thema Organspende mit einem mehrstündigen Aufklärungsunterricht und Adressen, wo es weitere Informationen gibt. Wenn dann der Führerschein ausgestellt wird, gibts dort einen Kasten Organspender ja/nein und man muss sich halt entscheiden. Personen, die bereits Inhaber eines Führerscheins sind müssten sich nachträglich entscheiden. Alternativ könnte man das ganze auch im Personalausweis vermerken, da ja nicht jeder einen Führerschein macht.

Aber wie gesagt, warum sich Gedanken über mehr Spender machen, wenn nicht einmal die vorhandenen Senden alle angenommen werden aus reinem Ärztemangel oder weil Krankenhäuser andere Interessen haben. So lange diese Probleme nicht gelöst sind, ist jedwede andere Spenderregelung absolut überflüssig.

Gruß
Monika

Hallo Monika, da geb ich Dir Recht. Wenn man die Diskussion verfolgt, erwartet man von jedem Spender sein Organ kostenfrei zur Verfügung zustellen. Wenn dieser ethische Anspruch so hoch ist, dann gilt er natürlich auch für Ärzte und KH, d.H. Kosten für das melden oder entnehmen dürfen keine Rolle spielen, ob sie ersetzt werden oder nicht. Nur der letzte in der Kette, der Spender, verzichtet auf alle Ansprüche. Alle anderen halten die Hand auf.

Hallo an alle,
jetzt will ich meinen Senf auch noch dazu geben zu dieser offenbar brennenden Diskussion. Meiner Meinung nach sollte es nicht soweit kommen, dass man Organe gegen Geld handeln kann. Wenn man einmal überlegt, wohin das führt, ist das klar. Dann wird irgendwann keiner mehr freiwillig Blut spenden etc.
Andererseits ist das hier ebenfalls vorgebrachte Argument, dass jeder mit seinem Körper machen darf, was er denkt, zumindest bedenkenswert - ich bin grundsätzlich der Meinung, dass man auch über undenkbares reden und nachdenken kann und darf.
Organhandel ist ja nur deshalb so lukrativ, weil es eine Nachfrage gibt. Und Nachfrage gibt es, weil eben Menschen in Not sind, eben dringend ein Organ - in der Regel eine Niere - brauchen. An der Wurzel packen könnte man das Problem mithin nur, wenn es genügend Organe respektive andere Lösungen gäbe.
Deshalb erscheint mit durchaus ein besseres Transplantationsgesetz oder wenigstens Verbesserungen in der Ausführung wichtig. Hätten wir Wartezeiten wie etwa in Österreich, fiele viel von der Problematik weg. Denn Ende der 70er/Anfang der 80er Jahre, als ich meine beiden Nieren bekam, betrug die Wartezeit selten zwei Jahre. Ich habe auf die erste Niere ein gutes Jahr (gerechnet von der Anmeldung an wie damals üblich), auf die 2. neun Monate gewartet. Solche Zeiten sind mit modernen Dia-Verfahren sicher recht gut zu überstehen. Wie eine Verbesserung zu erreichen ist, das wurde hier schon vielfältig angesprochen, z.B. Einträge in Führerschein/Personalausweis, Änderungen bei den Krankenhäusern etc.
Auch der Bereich der Lebenspenden würde sicher deutlich abnehmen, wenn es genug Leichennieren gäbe. Denn es ist sicher richtig, dass eine Spende unter Verwandten, z.B. von der Mutter zum Sohn, vordergründig freiwillig ist. Ob sie tatsächlich freiwillig ist, wird man nie prüfen können, denn eine Mutter kann wohl gar nicht anders.
Ich habe mal in einem Vortrag von Prof. Mühlbacher (Wien) ebenfalls das Argument gehört, dass die Spender von Nieren eine höhere Lebenserwartung als die Normalbevölkerung haben. Daraus darf man aber nicht den Schluss ziehen, dass länger lebt, wer eine Niere spendet. Vielmehr liegt die Sache ja auf der Hand. Wer eine Niere spenden will, wird gründlich gecheckt und nur wer absolut gesund ist, wird genommen, dazu kommt die regelmäßige Nachbetreuung. Absolut Gesunde haben aber eh eine längere Lebenserwartung. Bei solchen Statistiken muss man eben vorsichtig sein. Sagen kann man aber: Wer unter strengen Auswahlkriterien als Spender akzeptiert wird, der braucht sich im Normalfall keinerlei Sorgen zu machen.
Noch eine Frage hat besagter Prof. Mühlbacher angesprochen, ein üblicherweise ebenfalls mit Tabu bedachtes Thema: Die altruistische Organspende, also freiwillig analog zur Blutspende. Müsste anonym sein und wird sicher nur zögernd Zustimmung finden.
Zusammenfassend: Vom Tisch ist das Thema Organspende nur, wenn die derzeitige Praxis mit langen Wartezeiten deutlich verbessert wird - oder es bald gezüchtete Nieren gibt. Dann haben Organhändler keine Chance mehr.
So, das war jetzt genug, obwohl man locker noch fünfmal so viel schreiben könnte, allen Wartenden bald eine Niere wünscht Hans-Dieter

da muß ich meinen Arzt fragen, der hatte mir das damals erzählt. den sehe ich aber erst nächten mi. wieder.

gruß - andreas

Hallo nochmal an alle,
hier ein Link, aber bitte NUR anklicken, wenn ihr schwarzen Humor vertragt, sonst lasst es lieber sein. mfg Hans-Dieter
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ich finde den süß