THEMA:

Hallo zusammen,

also momentan werden bei uns im Zentrum die Geschwindigkeiten hochgesetzt von 300 auf 400 und es ist wohl auch im gespräch 2mm Nadeln zu verwenden. Jetzt wurde mir aber am Anfang immer gesagt das hohe Pumpengeschwindigkeiten das Herz mehr belasten und das das unter anderem auch ein Grund sei weshalb z. B. Patienten in Amerika eine deutlich geringere Lebenserwartung an der Dialyse haben. Ich habe den Eindruck das die Geschwindigkeit aber hauptsächlich aus dem Grund erhöht werden um bessere Werte zu erzielen, da so wie ich gehört habe die Kassen sonst weniger zahlen. Mich würde jetzt mal interessieren ob das woanders auch so läuft und ob es irgednwelche Studien wie schnell die Pumpe am besten läuft damit es den Körper nicht zu sehr belastet.

Ich habe den Verdacht , das die schneller das kummulative Blutvolumen erreichen wollen, schneller fertig mehr Patienten,
mehr Geld ins Zentrum.

Hallo elvi,

also das mit der Zeit kann ich wiederum nicht bestätigen, da sie eigentlich jedem Patienten ans Herz legen länger zu machen wozu ich dann auch eher bereit wäre als mit einer 500er Pumpe zu fahren. Ich hab aber den Eindruck das die Krankenkasse da jetzt verschärft Druck macht und das daß eventuell zu Lasten der Gesundheit geschieht, obwohl das sicherlich anders gedacht war.

hallo hamburger,

falls vorhanden: den (dialyse-)arzt deines vertrauens direkt dazu befragen, alles andere sind eher nur mutmaßungen. manchmal erhält man überraschend ehrliche antworten von den leuten.

viele grüße,
pazifikas

Die Pumpengeschwindigkeit ist der eine kritische Punkt, für Goretex-Patienten sollten lt. Neckargemünd nur 1,6 mm Nadeln verwendet werden, in Ausnahmen 1,8 mm (bei HDF). Ich würde mir die 2 mm nicht in den Goretex punktieren lassen.
LG

hallo zusammen !!!
wenn ich mich richtig errinnere hat mir mal ein techniker erzählt das geschwindigkeiten über 300 ml/min. bedingt durchführbar sind. weil das system ( schlauch ) denn höheren druck der dadurch entsteht nicht standhält.
gruß stephan

Es gibt sicher viele Argumente, die gegen eine zu hohe Blutpumpengeschwindigkeit sprechen. Zu hohe Geschwindigkeiten meine ich über 400ml - 500ml. Es kommt immer darauf an, was ein Shunt fördern kann. Gute Shunts können sogar über 800ml fördern. Aber macht das Sinn? Ich habe mal gelesen, wenn das Blut mit sehr hoher Geschwindigkeit durch die Kapilarniere rast, dass die harnpflichtigen Substanzen weniger die Möglichkeit bekommen, durch die Kapillarmembranen in die Spülflüssigkeit zu gelangen. Das würde heißen, dass die Clearence schlechter wäre. Es gibt sicher eine optimale Blutpumpengeschwindigkeit, aber das ist von Patient zu Patient verschieden. Das hängt in erster Linie vom Shunt, Punktiuonsnadel, Blutdruck und Dialysator ab.
Ich fahre seit 33 Jahren mit 200 - 250 ml Blutfluss und meine Werte sind ok. Ich dialyse aber auch 3x 5 - 6 Stunden.
Lieber länger dialyseren als zu schnell!
Lg Tommy

Hi Tommy,

mal eine ganz andere Frage: Wie hält man 5-6 Stunden Dialyse am Stück aus? Ich weiß, manche dialysieren sogar 8 Stunden und länger. Meine letzte Dialyse liegt zum Glück über 15 Jahre zurück. Damals habe ich es immer gerade mal so 3 Stunden ausgehalten, wenn es gut lief 3,5, aber auch mal nur 2,5 Stunden. Mir tat nach spätestens 2 Stunden der Rücken weh, überall Muskelkater, dann noch die Schmerzen im Shunt durch die Nadeln und starke Wadenkrämpfe (einmal bekam ich deswegen sogar Valium). Vermutlich habe ich mich mit dem ganzen Körper einfach verkrampft, weil ich immer Sorgen hatte, den Dialysearm falsch zu bewegen. Dann kam zumindest in den letzten Dialysewochen noch ein zu niedriges Trockengewicht hinzu. Zum Glück habe ich nur 10 Monate durchhalten müssen und meine eigenen Nieren haben die meiste Zeit davon noch etwas gearbeitet.

Viele Grüße,
Pazifikas

Hallo Pazifikas,

klar tut der Rücken schnell weh, wenn mensch unbeweglich liegt. Aber wenn die Nadeln bombig fixiert werden, kannst Du Dich auch mal auf die Seite legen etc. Als ich 74 anfing, gab es noch keine gesteuerte Ultrafiltration: wir mußten während der Dia mindestens dreimal raus auf die Waage und das haben die Nadeln auch mitgemacht. In meinen Augen ist da manches händelbar.

Ein ganz einfacher Test, den jedwedeR machen kann: wenn alles festgeklebt ist, mal an den Schläuchen vorne ziehen: dabei darf sich an den Nadeln nichts mehr bewegen. Dann ist gut geklebt. LG Debi

Hallo miteinander,

es gibt schon Untersuchungen zum Erfolg höherer Pumpengeschwindigkeiten. Beim Seminar der Junis (junge Nierenkranke) im Frühjahr war auch ein Doc, der darüber sehr ausführlich referiert hat. Was mir davon in Erinnerung geblieben ist, ist daß bei höherer Pumpengeschwindigkeit auch die Elektrolyte etc. verändert werden müssen, damit das herz mitmacht.

Für den Shunt ist es sicher nicht problematisch, solange sein Fördervolumen nicht überschritten wird. Nach meinen neuesten Infos soll ein guter Shunt etwa 1000ml/min. bringen (meiner hat jetzt 1500).

Die Dicke der Punktionskanülen ist danach zu richten, obs in körpereigene Gefäße geht, die wieder nachwachsen (da kann man gut 2er nehmen: dann gehen weniger Blutplättchen kaputt), oder ob es sich um Goretex handelt, das ja nicht wieder nachwächst (weshalb man da eher dünnere Nadeln nehmen sollte). Und bei dünneren Nadeln wird man dann um der Druckverhältnisse willen auch eher niedrigere Flüsse fahren. (Wenn 600 ml/min durch ein enges Öhr müssen ist der Druck höher als wenn sie durch ein weiteres Öhr fließen; und durch den höheren Druck sind die Blutplättchen zerstörungsgefährdet.) LG Debi

ICH fahre auch die Blutpumpengeschwindigkeit mit 240 bis 250 5 bis 5 1/2 Std.

Hallo, ich weiß nicht woher deine Krankenkasse so schlau ist und meint zu wissen welche Werte du mit welcher Pumpengeschwindigkeit erreichst! Es ist ja schon ,nimms mir nicht übel, fast Verfolgungswahn zu behaupten Deine Krankenkasse regelt über deinen Diaarzt deine Pumpengeschwindigkeit damit du an einen Herzkasper krachen gehst! Mal ehrlich ein bisschen weit hergegriffen deine Vermutungen!
MFG Deejay

Also die Krankenkasse hat das Wort Pumpengeschwindigkeit noch nie gehört, jedenfalls die meisten, die denken doch dialyse dauert 1/2 Stunde bis zwei Stunden.

hallo,
also in Sachen Blutflussgeschwindigkeit scheiden sich die Geister. Dei einen schwören auf langsamere Flüsse und lange Diazeiten, die anderen auf schnelle Flüsse, aber trotzdem lange Diazeiten. Habe noch nie gehört, dass ein Arzt die Pumpe schneller einstellt ,um Dialysezeit zu kürzen. Meistens wollen sie ein höheres Blutvolumen erreichen. Das ist der Unterschied zur USA. Da liefen die Pumpen teilweise auf 600 und das bei einer Diazeit von 2 - 3 Stunden. Habe aber gehört, dass sie aufgrund der hohen Sterblichkeitsquote auch so langsam davon abkommen.
Also mittlerweile glaube ich keinem mehr und lasse so schnell einstellen, wie ich meine, vertragen zu können.
Bei uns sind die Ärzte übrigens Freunde von hohem Blufluss. Ich soll, aufgrund meines guten Shunts, auf 400 laufen lassen, da spiele ich aber nicht mit. Ich lasse auf 350 einstellen und das wars.
Gruß
chrisi

ja !!! seit 4 jahren mach ich 3 mal 6 std. / wochen.

ich Dialysiere mit 1,6 Nadeln und einem Blutfluß von 300 wobei der Aterien Druck bei ca. 180 und der Venen Druck bei ca.160-180 ist (mir wurde gesagt er sollte nicht über 200 gehen) wenn ich den Blutfluß auf 350 oder gar 400 stellen würde steigen auch die Art.-Venen Drücke auf weit über 200.
Eine Ärttin sage mir wenn ich mit 300-330 Blutfluß fahre dan sollte ich auch den Wasserfluß auf 800 stellen danit wäre eine bessere Reinigung zu erreichen(Phosphat)

Hallo deejay,

das hat nichts mit Verfolgunswahn zu tun, mir wurde nur davon gesprochen das die Kassen ab 2004 zur Qualitätssicherung das erreichen bestimmter Werte für 80% der Patienten vorschreiben ansonsten werden die Zahlungen an das zentrum gekürzt. Und auf einmal sollen alle Pumpen schneller laufen und das soll gesundheitlich unbedenklich sein obwohl einem vorher immer etwas anderes gesagt wurde. Naja ich hab jedenfalls nochmal mit dem Doc gesprochen und mache jetzt ne halbe Stunde länger und bekomme einen besseren Filter und mal sehen wie die Werte dann beim nächsten mal aussehen.

Hallo, sicher ist da dann dein Arzt nicht gerade ehrlich zu dir, richtig ist das die KK von den behandelnden Ärzten einen gewissen Standart verlangen, was die Behandlungen entsprechen, d.h. sie machen Vorgaben welches Ziel mit der jeweiligen Behandlung erreicht werden muß um effektiv zu sein, (was ja nur recht ist, wir sollen ja nicht nur am leben erhalten werden, sondern es soll uns ja auch einigermaßen gut gehen), das nennt man dann Qualitätssicherung, um auszuschließen das schwarze Schafe nur Kohle machen, und das die Patienten nur als Mittel zum Geldverdienen da sind, nun wird allerdings keine KK dem Arzt vorschreiben mit welchen Mitteln er im Rahmen seines Kostensatzes, er diese Qualitätssicherung erreichen kann, wenn es sich um wissenschaftlich anerakannte Behandlungen handelt, und mal ehrlich welcher Arzt,. mit eine bisschen Ahnung von seinem Geschäft, läßt sich von einem Sachbearbeiter der KK vorschreiben mit welcher Therapie er seine Patienten zu behandeln hat!
Ich denke es wird immer schnell eine Schutzbehauptung aufgebaut die KK sind daran und daran schuld, (sind auch manchmal nicht ohne) aber in vielen Fällen werden die KK nur vorgeschoben um unliebsame Neuerungen den Patienten zu erklären, denn wer fragt den schon bei seiner KK nach warum nun ausgerechnet irgend etwas an seiner Behandlung verändert werden muß.
Frage doch mal bei deiner KK nach warum deine derzeitige Behandlung so sein muß, ich denke du wirst erstaunt feststellen das niemand dort deinen Arzt vorgeschrieben hat das die Pumpengschwindigkeit zu erhöhen ist!
Es muß dir schon zu denken geben das du nun plötzlich eine neue Kapilare bekommst, die effektiver (auch daher teurer) ist, frage deinen Arzt, warum erst jetzt und nicht schon lange diese Kapilare eingesetzt wird!?
Gruß Deejay

Hallo zusammen - hier werden nun mal wirklich viele Halbweisheiten gepostet - weiss auch nicht genau bescheid - aber evtl antwortet heir mal ein Profi - ansonsten entstehen wirklich komische Gerüchte....
Salo

Hallo deejay,

also das die Krankenhkasse meinem Arzt nicht vorschreibt wie schnell die Pumpe läuft ist mir schon klar und der Krankenkasse mach ich auch gar keine Vorwürfe. Ich fand es nur Verwunderlich das auf einmal die Pumpen schneller laufen sollten obwohl vorher immer gesagt wurde es wäre nicht gut wenn die Pumpe so schnell läuft. Es kann ja auch sein das es zu dem Thema neuere Erkenntnisse gibt, so wie mein Arzt mir das erklärt hat, aber der Arzt hat natürlich auch ein Interesse daran Geld zu verdienen und somit hätte ich da gern nochmal von anderer Seite was darüber erfahren.

Ich habe zweimal 4 h Dia die Woche, d.h. mit Abdrücken des Goretex bin ich auch knapp 5 h auf dem Stuhl - ist aber kein Problem - trotz Schläuche kann man sich drehen und legen wie man möchte.
LG

Hallo,
ich habe am Rande von meinem Arzt mitbekommen, dass sie ab 2004 viel mehr Werte erheben müssen bezüglich der Dialysequalität. Vielleicht kannst Du Dich da ja mal schlau machen.

Um eine hohe Pumpengeschwindigkeit zu erreichen, ist ein hoher Fluß in der Fistel erforderlich. Dieser birgt sehr wohl Gefahren für den Patienten, da von einer hohen Herzbelastung ausgegangen werden muß. Eine bestehende Herzinsuff. gilt allgemein als Kontraindikation. In unserer Praxis wird hier eine max Pumpengesch. von 250ml/min. gefahren. Bei kardial gesunden Pat. eine max Fluß von 300ml/min. Zu dem muß man bedenken, daß bei einem Blutfluß über 300ml/min unbedingt auch der Dialysatfuß von meist 500 ml/min auf ca. 800ml/min erhöht werden muß. Der wirtschaftliche Nutzenfaktor ist hier fraglich, sollte man wirklich durch einen hohen Fluß Dialysezeit sparen wollen.
Um bessere Werte zu erreichen und Dialysequalität sicher zu stellen sollte Dialysezeit verlängert werden und oder ein größerer Filter verwendet werden.
Das Krankenkassen hier einen Einfluß haben sollten ist mir neu und kann ich mir auch nicht vorstellen. Das Qualität gefordert wird und auch seitens der Dialysepraxen eine Dokumentationspflicht besteht halte ich für richtig und ist im Sinne der Patienten.

Hallo Salo,
wenn sich selbst die Ärzte nicht einig sind, wirds schwer sein, hier die ganze Weisheit herauszufinden.
Alles Liebe
Chrisi

Hallo,
also mein Arzt hat mir erklärt, dass bei höherer Pumpengeschwindigkeit eine leicht steilere Kurve in Bezug auf die Krea-Werte zu erzielen ist. Die steilste Kurve soll zwischen 250 - 300 liegen, aber wenn der Shunt es verträgt könnte man mit etwas höheren Geschwindigkeiten das Erbebnis noch ein wenig verbessern.
Ich dia 3 x 5 Stundenmit 350 Sehr gut.
Alles Gute
Georg