THEMA:

Hallo,

habe gestern bei meinen Arzt eine schöne Grafik bekommen, wie die Effektivität einer Dialyse vom Blutfluss und der Dialysezeit abhängt. Da hier schon des öfteren Diskussionen waren wie am besten, habe ich die Grafik im Anhang beigefügt.

Es ist natürlich wie immer. Eine lange Dialysezeit kann nichts ersetzen ! Dies zeigt ganz einfach, dass eine Dialyse mit 4h und einem Blutfluss von 400 ml/min nur fast so effektiv ist wie 4,5h mit 250 ml/min. Also mit nur 12,5% mehr Dialysezeit kann der Blutfluss um 40% (für die gleiche Effektivität) reduziert werden.

Daher meine Fragen:
Wieso werden manchmal so hohe Blutflüsse und somit auch Drücke (Arteriell / Venös) gefahren ?
Welchen Nadeldurchmesser bei welchen Blutfluss ?
Wie ist das mit den Scherkräften auf die roten Blutkörperchen bei den Punktionsnadel ?
Wie ist das mit der kardialen Belastung (auf lange Sicht) bei hohen Flüssen ?


So nun hoffe ich auf viele Antworten

HHDBerlin

Kann die Grafik leider nicht öffnen... ich erhalte folgenden Hinweis:

Permission denied

So noch ein Versuch, sonst Admin Problem :-)

Da es wieder nicht geht, hier ein anderer Link:

www.haesin.de/blutfluss.jpg

Bye

HHDBerlin

Vielen Dank!!!

Interessante und hilfreiche Grafik...

Hallo,

die Grafik zeigt eindeutig, dass bei einer Erhöhung der Bluttflussrate von 350 auf 400 keine Verbesserung der Entgiftung bewirkt wird. Warum trotz allem viele Zentren einen höheren Blutfluss fahren, kann ich Dir leider nicht beantworten. Meine Erfahrung hat aber gezeigt, dass mit einer z.B. 140H von Gambro und einer Blutflussrate von 350 und einer 5 Stunden Dialyse die Entgiftung so gut ist, dass nach drei Tagen das körperliche befinden noch sehr gut ist und der Allgemeinzustand noch sehr gut ist. Ich mache normalerweise Nachtdialyse und für zwei Wochen habe ich in einem Ferienzentrum wie oben dialysiert. Ein Freund von mir , der mit mir dialysiert hat war der gleichen Meinung. Also viel wichtiger wie eine hohe Blutflussrate ist der benutzte Dialysefilter und dessen Eigenschaften. Gute Filter kosten natürlich mehr Geld, aber die Erhöhung des Blufflusses nichts. Vielleicht ist eine der Gründe darin zu suchen??
Zu den Nadeldurchmesser kann ich dir folgende Erfahrungen mitteilen: 1.5 mm->nicht höher als 300, 1.6mm nicht höher als 350, 1.8mm nicht höher als 400. Diese Werte sind allerdings nur für einen guten Shunt zu verstehen.
VG Gunther

Hi,

das mit den Materialen ist natürlich Richtig. Als Filter habe ich den 170H (bei 160cm mit 57kg). Nach 5h HHD habe ich eine Harnstoffreduktion von 79% und ein Phosphat von 0,7 (vor 1,33). Die Fitness ist auch im allgemeinen sehr gut (es gibt natürlich immer mal Ausnahmen).

Bye

HHDBerlin

Hallo,

also ich hab einen Blutfluss von 450 ml (effektiv 410ml), die Nadeln haben einen Durchmesser von 1,8mm und die Drücke schwanken zwischen -160bis-180 arteriell und 160-200 venös. Meine Werte sind bei gleicher Dialysezeit von 4,5 Stunden deutlich besser geworden als bei einem Fluss von 350 Harnstoff von 70 auf 45 nach Dialyse. Phosphat ist etwas niedriger. Über die Auswirkung auf das Herz hab ich mit meinem Doc gesprochen und der hat mal nachgemessen das ca. 1,2 liter p. Minute durch den Shunt laufen und somit ist ein effektiver Fluss von 410 ml während der Dialyse nicht wirklich sehr viel.
Weitere Informationen zum Blutfluss kannst Du in der Aprilausgabe 2004 auf dieser Homepage finden /www.junge-nierenkranke.de.

Gruß
Jürgen

Wasist das für eine Maschine?

Hallo,

wie jetzt Machine ?

Die Effektivität wird mittels Blutabnahme vor und nach Dialyse im Labor bestimmt.

Bye

HHDBerlin

Hallo,
ich kann immer schlecht nachvollziehen, dass die Blutpumpengeschwindigkeit mit dem Shuntdurchfluss verglichen wird. Im Shunt mag ein Fluss von mehr als 1000ml gegeben sein, aber der Fluss vermindert sich doch schnell in den Blutgefäßen. Ich denke, wenn da mit einem Affenzahn Blut entzogen und auch wieder hineingepumpt wird, ist das bestimmt nicht so gut für den gesamten Blutkreislauf des Körpers.
Viele Grüße. Anja

Verstehe Deine Verständnisprobleme nicht. Wenn per Ultraschall in der Shuntvene ein Blutfluss von z.B. 1000 ml/min gemessen wird, und ich dann aus eben diesr Vene an einem Punkt mit einer Rate von z.B. 400 ml/min entnehme, an einem mehrere cm entfernten Punkt mit dieser Rate zurückgebe, wo soll da die Problematik für den Kreislauf zu sehen sein??. Zwischen den Kanülen wird der Fluß sicher sinken, ab der venösen Kanüle ist der alte Zustand wieder hergestellt.

Hallo elvi,

also wenn Du nach der Dialysemaschine fragst, das ist eine Fresenius 4008.

Gruß Jürgen

on 20. Aug 2004 16:23 hamburger wrote:
> Hallo,
>
> also ich hab einen Blutfluss von 450 ml (effektiv 410ml), die Nadeln haben einen
> Durchmesser von 1,8mm und die Drücke schwanken zwischen -160bis-180 arteriell und
> 160-200 venös.
Hallo Jürgen, das sind sehr gute Drücke, die Du mit Deinem Shunt erreichst. Die meisten Patienten haben aber nicht so gute Drücke, da ihr Shunt nicht so toll ist. Somit sieht man mal wieder, dass es auch Ausnahmen von der Regel gibt.
>Harnstoff von 70 auf 45 nach Dialyse.
Du meinst wohl von 170 auf 45 nach der Dialyse? Das ist auch nicht schlecht, nur meine Erfahrungen sind, dass es mit einem guten Dialysefilter (z.B 140H, 170H von Gambro) oder anderen nicht notwendig ist, so einen hohen Bltufluß zu fahren, um damit einen niedrigeren Harnstoff zu erhalten. Besser ist immer noch auch für die Lebensdauer eines Shunts, nicht so hohe Drücke zu fahren, so mein Fazit.
Gruß Gunther

Hallo Gunther,

also das mit dem Harnstoff bezog sich auf den Wert den ich nach der Dialyse bei einem Fluss von 350 (70) und bei 450 (45) nach der Dialyse hatte. Der Ausgangswert lag bei ca. 165 vor Dialyse.
Also ich würde auch nicht um jeden Preis so eine hohen Pumpengeschwindigkeit fahren und wenn ich mal schlecht punktiert habe drehe ich die Pumpe auch auf 400 oder 350 runter, aber wenn alles gut läuft sehe ich kein Problem darin einen höheren Blutfluss zu fahren.

Gruß
Jürgen

Hallo,

die Erhöhun des Blutflusses dient tatsächlich dazu, die Effektivität der Dialyse bei gleichbleibenden Kosten zu erhöhen. Vor allem die Harnstoffreduktion kann dadurch verbessert werden. Beim Phosphat kann der Schuss auch nach hinten losgehen.

Wenn der Shunt den hohen Blutfluss hergibt, hat das auf das Kreislaufsystem keine Konsequenzen.

Die Frage ist allerdings, ob die schnelle Entgiftung und die Entwässerung in nur 4 bis 4,5 Stunden als solches nicht eher schädlich ist für den Gesamtzustand.

Ein Versuch vor einigen Jahren, Blutflüsse bis 600 zu fahren bei 2-3 Dialysestunden hat zu erheblichen Problemen bis hin zu einer stark verkürzen Überlebensdauer geführt. Bei gleichen Blutflüssen bei 4 bis 5 Stunden Dialysedauer ist das Problem nicht mehr vorhanden.

Aber gerade die Ergebnisse aus Frankreich zeigen ja, dass die besten Ergebnisse erzielt werden bei der 8-Stunden-Dialyse, sogar bei wesentlich schlechterem Dialysematerial. Hier ist schlichtweg die lange Dauer der Dialyse schonender. Ist ja auch irgendwie logisch, die eigenen Nieren arbeitschen ja schließlich auch nicht nur ein paar Stunden am Tag.

Gruß
Monika

hallo
wieso klappt es nicht mit dem Phosphat,
habe da ein paar probleme mit dem ausdialysieren,
mache ccpd und einmal die Woche HDF mit Fresenius FH 80,
wie dialysiere ich denn da am besten
rolf

Hallo Rolf,
bei den hohen Blutflussgeschwindigkeiten kann es sein, dass die Phosphatmolekühle einfach vorbeirauschen, ohne ausgefiltert zu werden - ist auch abhängig vom Dialysator. Grundsätzlich ist es so, dass z. B. das Kalium das Blut am schnellsten ferlässt, Phosphat eher zum Ende der Dialyse herausgefiltert wird, daher sind 5 Stunden eigentlich auch Mimimum für eine gute Dialyse.
Ich persönlich würde immer empfehlen eher mit einem niedrigen Blutfluss (unter 300) zu fahren, und dann aber mindestens 5 Stunden zu dialysieren.
Gruß
Monika

Hallo Peter,
das war ja nur so eine Idee von mir. Man spricht schließlich immer davon, daß Dialysen mit niedrigerem Blutfluss schonender (für den Kreislauf) sind. Mein Shuntfluss beträgt etwa 55Oml/min. Mit 1,5 Kanülen fahre ich Fluss 270 (effektiv etwa 245 ml). Mein Blutdruck ist sehr niedrig, in der zweiten Dialysehälfte bekomme ich oftmals sogar Schmerzen im Shunt. Ich nehme an, das diese durch den Sog entstehen. Wenn ich die Blutpumpe etwas zurück nehme, bessern sie sich jedenfalls. Ich finde mich ausreichend gut dialysiert. :-)
Viele Grüße. Anja

Hey Anja,
Damit ist doch schon ein großes Ziel erreicht, Du fühlst Dich gut dialysiert..
Die Schmerzen im Shunt liegen womöglich mit an Deinem dann womöglich recht niedrigen RR. Da solltest Du auf jeden Fall drauf achten, nicht dass er aufgrund zu geringer Flussverhältnisse dicht macht.
Pass weiterhin gut auf Dich auf

Peter