THEMA:

Hallo,
ich bin gut 1,5 Jahre an der HD und habe 100 % Restausscheidung (wenn ich weniger als 5 Liter am Tag trinke, sonst kann es sich doch über 2-3 Tage verteilen). Diese Restausscheidung ist mir sehr wichtig. Ich habe meinen Doc überzeugen können, dass er mich nur 3 mal 4 Stunden pro Woche mit Single-needle dialysiert und dass immer nur 300 ml pro Dialyse herausgezogen werden.
Was kann ich ausser viel trinken und wenig dialysieren (also letztlich Austrocknung vermeiden und die Ausscheidung zu trainieren) noch tun um die Restausscheidung möglichst lange zu erhalten ?
Gibt es Erfahrungs- oder Statitstikwerte oder Studien über die maximale Dauer der Erhaltung von 100%iger Restausscheidung unter HD ohne Verwendung von Diuretika ?
Hilft die Verwendung von Diuretika eventuell die Restausscheidung zu erhalten oder sollte man sie erst beim Nachlassen der Restausscheidung einsetzen ?
Spielt die Ernährung beim Erhalt der Restausscheidung eine Rolle ? Und falls ja, wie ?
Danke Gert

Aus einem deiner anderen Beiträge entnehme ich, dass du (wie ich) Zystennieren hast. Da hat man üblicherweise noch recht lange von sich aus eine gute Restausscheidung. Solange die bei dir noch vorhanden ist, solltest du auf jeden Fall bei der Dialyse so wenig wie möglich Flüssigkeit entziehen lassen. Ich hatte am Anfang der Dialyse auch noch eine gute Restausscheidung. Jetzt hach 4 Jahren ist davon leider nicht mehr viel übrig geblieben. Ich habe aber nie etwas speziell dafür genommen, glaub auch nicht, dass das viel bringt.

Hallo gert, bei diener guten Ausscheidung brauchst du die Dialyse nicht zum Entwässern sondern zum Entgiften. Dabei ist eine lange, effektive Dialyse wichtig, um Spätschäden durch die Dialyse vorzubeugen. An solchen Spätschäden versterben letztendlich die meisten Dialysepatienten. Zu Dialysezeit und Überlebenszeit gibt es viele Studien, die dein Arzt kennen sollte. Ein Entzug macht bei deiner guten Restausscheidung überhaupt keinen Sinn. Du kannst ja immer noch deine Trinkmenge anpassen, um kein Wasser einzulagern.
Gruß stjerne

Hallo Gert,
trinke auf jeden Fall auch während der Dialyse. Hab ich auch immer gemacht, mindestens eine Flasche 0,7 l Mineralwasser.
LG
Renata

Hallo Renata,
das mache ich fast immer. Manchmal klappt es nicht ganz, weil der Druck in der Blase zu gross wird und ich Unterbrechungen der Dialyse vermeiden will. Bei Feriendialysen nehme ich immer mindestens 1 l Flüssigkeit mit, damit ich sicher bin, stets genug zu trinken zu haben.

Hallo Stjerne,
ich kenne diese Studien zumindestens in ihren Grundaussagen auch. Mit der Dialysezeit habe ich aber so meine Probleme. Da die HD-Dialyse nach allen mir bekannten Aussagen die Restfunktion der Nieren schädigt (stärker als die PD), will ich momentan eher wenig dialysiert werden. Ich habe den Eindruck, dass eine längere Nierenrestfunktion auch eine höhere Lebenserwartung bedeutet. Vor allem aber bedeutet es für mich die Aufrechterhaltung wesentlicher sozialer Kontakte, was zumindestens meine Lust am Leben erheblich stabilisiert. Ich hatte eigentlich an meinem Leben selten so viel Spass und so wenig Stress wie zur Zeit.
Gruss Gert

Hallo laala,
ich sehe das alles auch so wie Du, allerdings will ich möglichst wissen, ob ich etwas gegen den Rückgang der Nierenfunktion (Restausscheidung) machen kann, glauben reicht mir da nicht. Ich möchte nicht eines Tages erleben, dass mir jemand sagt, wenn ich dies oder jenes getan hätte, wäre meine Restausscheidung länger erhalten geblieben, vor allem dann nicht, wenn ich es irgendwie hätte erfahren können.
Gruss Gert

Meine Restausscheidung hat sich bei verlängerter Dialysezeit wieder erholt. Jetzt seit vier Jahren. Ich dialysiere nachts damit habe ich keine Einschränkungen.

Was versprichst du dir denn von der Single-Needle Dialyse in Bezug auf deine Ausscheidung ??? Gerade für die Entgiftung (für die du ja wohl hauptsächlich die Dialyse machst) ist eine vernünftige Dialyse mit 2 Nadeln sehr wichtig ! 12 Stunden pro Woche mit einer Nadel halte ich für zu wenig....

Danke für den Hinweis !! Ich suche jetzt noch Studien, die diesen Zusammenhang belegen. Im Deutschen habe ich nichts gefunden und im amrikanisch/englischen ist es für mich recht mühsam. Aber ich weiss jetzt wenigstens erst mal, dass ich nach Residual renal function (RRF) suchen muss.

Das Problem ist, dass die Hemodialyse zwar als Nierenerstz lebenswichtig, aber eben nicht wirklich gesund ist und die Restfunktion der Niere beeinträchtigt. Ich bin der Ansicht, dass je besser die Nieren-Restfunktion ist, desto weniger muss dialysiert werden.
Leider bin ich mir da nicht wirklich sicher. Die Aussage der von mir gelesenen Studien ist, dass die PD die Nierenrestfunktion länger erhält als die HD (mit 64% Wahrscheinlichkeit). Allerdings sind das gemessene statistische Werte. Eine Begründung fehlt meist. Gelegentlich wird behauptet, dass dieser Effekt darauf zurückzuführen sein, dass die PD kontinuierlicher arbeite. Es leuchtet mir aber von der Logik her nicht ein, dass eine kontinuierlichere Entlastung der Niere deren Restfunktion weniger schädigen soll als eine weniger kontinuierliche. Das gelegentliche Trockenfahren unter der HD erscheint mir da logischer, aber das kann man schliesslich vermeiden.
Aber Du hast natürlich insofern Recht, als dass die Entgiftung ausreichend sein muss um keine weiteren organischen Schädigungen/Anämie o.ä. zu erreichen.
Mein Doc würde schon mit mir reden, wenn sich meine Blutwerte aus den Toleranzen fallen würden, was sie eigentlich nur beim KREA, Ph und Harnstoff(vor der Dialyse) tun. Ich selbst würde es natürlich auch sofort merken und reagieren.

Man kann mit langen Dialysezeiten wesentlich bessere Werte erreichen, als von den Ärzten unter Dialyse als akzeptabel angesehen wird. Die von den Giften entlastete Niere kann dann auch ihre Restfunktion besser ausführen. Der Grund für die längere Erhaltung der Restfunktion unter PD ist wohl die ständige leichte Überwässerung der Niere, die sie zum Weiterarbeiten anregt. Wenn man das unter HD auch so zulässt (Kein Entzug, Selbstregulierung der Trinkmenge bis zum Beginn des Einlagerns), Kann die Restfunktion auch sehr lange erhalten bleiben. Das hängt natürlich auch von der Art der Erkrankung ab. Das mit der leichten Überwässerung habe ich aus einem Handbuch für Dialysepflegekräfte, welches mir von der Diastation zur Verfügung gestellt worden ist, als ich neu war.

Hallo stjernje,
das man bessere Werte, also eine bessere Reinigung des Blutes mit einer längerewn / intensiveren Dialyse erreichen kann, glaube ich auch. Ob das dann wirklich besser ist weiss ich nicht. Ich glaube aber kaum, dass die Restfunktion der Niere stärker gefordert und damit erhalten wird, wenn man ihr weniger zu tun gibt. Ich bin eher vom Gegenteil überzeugt. Vielen Dank auch für Deinen Tip. Das mit der leichten Überwässerung praktiziere ich auch, da ich täglich mehr als 2,5 Liter trinke und einmal pro Woche mehr als 5 Liter. Ich hoffe damit die Nieren zu mehr Tätigkeit anzuregen und so die Restfunktion zu erhalten (getreu dem Motto use it or lose it). Mein Doc hat nichts dagegen, solange kein Wasser dauerhaft eingelagert wird. Allerdings scheint er nicht davon überzeugt, dass das hilft.

Hallo gert, ich glaube, du hast etwas missverstanden. Man gibt der Niere nicht weniger zu tun durch eine gut Dialyse, sondern man gibt ihr überhaupt die Chance noch etwas zu schaffen. Durch die Überlastung mit Giftstoffen wird nicht nur die Niere geschädigt, sondern alle Organe, was sich erst langfristig auswirkt, dann aber irreversibel. Auch bei einer guten Langzeitdialyse ist man ja noch sehr weit von der Normalsituation 24 Stunden regelmäßige Entgiftung entfernt.

Hallo stjernje,
das glaube ich eher nicht. Ich habe noch von keiner Niere gehört, der durch die Dialyse die Arbeit ermöglicht wurde. Nieren arbeiten eigentlich von sich aus bzw. dadurch, dass sie mit Flüssigkeit versorgt werden.
Bei Zystennieren besteht das Problem nicht darin, dass die Niere irgendwie vergiftet würde und sie nach einer Entgiftung besser arbeiten könnte, sondern darin, dass das gesunde Gewebe durch die Zysten verdrängt/zerstört wird und je weniger gesundes Gewebe übrig bleibt, desto schlechter wird die Reinigungsleistung.
Aber mein Problem ist eigentlich nicht die Reinigungsleistung, sondern der Erhalt der Restfunktion. Die Restfunktion wird bei mir eben durch die Zysten und falls ich nicht aufpasse durch Austrocknung geschädigt. Daneben würde sie sicher noch durch Unterforderung geschädigt, wie jedes beliebige andere menschliche Organ auch.

Hallo!

Was meinst Du denn jetzt genau mit Restfunktion? Nur die Fähigkeit, noch eine ordentliche Menge Flüssigkeit von sich zu geben, egal wieviel oder wenig Schadstoffe noch mitgehen?

Eigentlich sollte mit diesem Begriff die gesamte Funtkion der Niere gemeint sein - und da gehört die Reinigungsleistung mit dazu! Oftmals ist es nämlich bei Nierenkranken so, daß sie noch eine gute Menge Flüssigkeit von sich geben, sich jedoch dabei trotzdem selbst vergiften, weil die Niere nicht mehr in der Lage ist, ihrer Reinigungsfunktion nachzukommen.

Mir scheint, Du schlägst Dich mit der Sorge rum, daß Du bald die Trinkmenge einschränken mußt. Ich denke, da solltest Du den Entzug von zuviel Flüssigkeit vermeiden - wie oben schon ausgiebig diskutiert! Wie ebenfalls diskutiert hat das ja nicht unbedingt mit der Dialysedauer zu tun. Im Prinzip ist da schon alles gesagt.

Aber ansonsten funktioniert eine Niere nicht nach dem gleichen Prinzip wie ein Muskel - trainier ihn und er wird ausdauernd. So einfach funktionierts ja nicht! Dann müßte ja eine Leber bei genügend großen Alkoholmengen absolut super funktionieren. Dem ist ja nun nicht so. Ich glaube, da machst Du Dir falsche Vorstellungen von der Funktionsweise des Stoffwechsels.

Ansonsten halt Dein Nierchen schön am laufen! Als Zystennierenpatient besteht da ja auch eine berechtigte Hoffnung!


Bis dann

Kerstin

Hallo Kerstin,
alle körperlichen Organe verkümmern, wenn man sie nicht nutzt. Das betrifft nicht nur die Muskeln, sondern auch die Augen, das Gehirn und natürlich auch die Leber und die Nieren.
Allerdings ist es richtig, dass man auch alle Organe so massiv belasten kann, dass sie kaputtgehen.
Ich denke, das Hauptproblem liegt eigentlich darin, dass es Medizier nicht interessiert die Möglichkeiten des Erhalts der Nierenrestfunktion, egal ob bezüglich Clearance oder Ausscheidung, zu erforschen. Es wird generell gesagt, die Nieren sind nun mal kaputt, deshalb ist die Dialyse notwendig und bei notwendiger Dialyse ist es besser so viel wie möglich zu dialysieren. Einschränkungen dabei ergeben sich nur aus ökonomischen Zwängen, auf die Restfunktion der Niere muss keine Rücksicht genommen werden.

Hallo Gert,
kannst Du denn Deine - wiederholt in den Raum gestellte - These, die Nieren würden verkümmern, wenn sie nicht gefordert würden, irgendwie belegen?
Bei Zystennieren mußt Du dir nur mal vorstellen, wieviel funktionierendes Nierengewebe überhaupt noch vorhanden ist, du kannst ja mal ausrechnen, wieviel Nephrone wohl noch funktionieren. Stell Dir mal vor, das bei bestimmten Muskelerkrankungen die Muskeln verkleinern und die Muskelmasse abnimmt (Atrophie). Da hilft dann auch ein schönes Aufbautraining nicht, wie es eben untrainierten Gesunden helfen würde. Wenn du einem solchen Patienten mit dem Tipp kommen würdest, er müsse nur richtig trainieren, fühlt er sich höchstens auf den Arm genommen. Wenn Du Zystennieren so traktierst, wie du es schilderst, hast du nicht eine normale Belastung, sondern eine grobe Überlastung, sonst wären die Werte ja nicht immer schlechter geworden. Wenn du meinst, dass eine chronische Überforderung die Funktion erhält - bitte. Aber irgendwelche Belege wirst du für diese Behauptung nicht finden.
Im übrigen stört mich Deine Unterstellung, Ärzte hätten pauschal kein Interesse an dem Erhalt der Restausscheidung und am Funktioneserhalt bei eingeschränkter Nierenfunktion. Das kann ich aus meiner Erfahrung nicht bestätigen. Leider muß der Arzt aber auch darauf schauen, wann die chronische Vergiftung überhand nimmt, und viele von uns möchten halt die Dialyse möglichst lange rauszögern, was Komplikationen mit sich bringen kann, die man im Nachhinein nicht mehr rückgängig machen kann (z.B. Entwicklung einer Polyneuropathie etc.). Deshalb kann ich es verstehen, wenn viele Ärzte aus dieser Erfahrung heraus eher pro Dialyse argumentieren.
(Kleine Anmerkung: Ich habe auch Zystennieren und bin am Erhalt der Restausscheidung sehr interessiert, fahre aber höchstmögliche dialyseleistung in möglichst langer Dia-Zeit).
Gruß, tobias

Hallo Gert!

Bitte erklär mir, wie man es schafft, innere Organe nicht zu nutzen - es sei denn, man ist tot.

Dass man seine Muskeln trainieren kann, ist unbestritten. Da das Herz ein Muskel ist, kann auch dieses trainiert werden. Auch das Lungenvolumen ist so beeinflußbar. Ich kann durch Nahrungsmengen meinen Magen trainieren - mehr oder weniger große Nahrungsmengen aufnehmen zu können. Gleiches gilt für die Blase, sie verliert sozusagen ihre Dehnungsfähigkeit, wenn wenig Urin kommt, und muß nach sich einer TX erstmal wieder an größere Flüssigkeitsmengen gewöhnen.

Aber was ist mit den Organen, die keine Muskeln sind oder durch sie beeinflusst werden? Wie kann ich meine Leber und meinen Pankreas trainieren? Was ist mit der Schilddrüse? Und wie rege ich meine Nebennieren zur Arbeit an? Wie die Milz? Bei manchen Organen mag die Zusammensetzung der Nahrung eine Rolle spielen, aber bei anderen?

Und um nochmal auf die Niere zurückzukommen - die von stjerne beschriebene leichte Überwässerung bringt sie doch dazu, weiterhin erkleckliche Mengen von Flüssigkeit auszuscheiden. Und für die Schadstoffe ist dann die Dialyse da. Ich bin da ein wenig begriffsstutzig - erklär mir doch mal genauer, wie so eine Niere funktioniert, damit ich begreife, warum die Dialyse ohne bzw. mit geringstem Flüssigkeitsentzug sie so negativ beeinflusst.

Bis dann

Kerstin

Also versuch doch insgesamt gesund zu leben. Rauchen ist das Letzte z.B. Vielleicht experimentierst Du auch mal mit Heilkräutertees oder fragst einfach mal nen Alternativmediziner, wie man die Nieren noch ein wenig unterstützen kann. Ich halten auch ne Menge davon, Erwünschtes zu visualisieren,( also sich bildlich und mit tiefen positiven Gefühlen immer wieder vorzustellen) wenngleich sich jetzt sicher auch ne Menge Leute darüber gleich totlachen werden. ...Gibt Menschen, die haben damit schon Berge versetzt...

Schönen Tag, Claudia.

PS: Diuretika wären meiner Ansicht genau kontraproduktiv!

Hallo Claudia!

Das Rauchen habe ich schon vor einiger Zeit aufgegeben - genau gesagt, als ich an die Dialyse kam. Also da sind keine Probleme!

Heilkräutertees mag ich nicht so gerne, als daß ich meine Resttrinkmenge damit füllen möchte. Aber ich habe gewisse Homöopathika ins Auge gefasst, auch, wenn wahrscheinlich viele hier die Wirksamkeit in Frage stellen werden (aber es ist ja meine Sache, wofür ich mein Geld rausschmeisse!). Das mit der Visualisierung finde ich überhaupt nicht blöd! Wenn man da den richtigen Weg findet, kann man sich schon Gutes tun.
In bezug auf die Diuretika kann ich Dir nicht ganz zustimmen, denn ich denke, daß sie bei Restausscheidung schon hilfreich sein können.

Insgesamt kann ich nur sagen, daß man mir meine Ausscheidung binnen kürzester Zeit durch Trockenfahren ordentlich zurückgefahren hat - und das nach Ansage! Ich war leider damals zu doof, das zu kapieren und gegenzusteuern - heute bin ich schlauer, aber leider zu spät! Meine Restausscheidung ist doch recht gering.

Bis dann

Kerstin

PS. In meinem Post oben wollte ich Gert locken, uns seine Theorie doch mal genauer zu erklären.