THEMA:

Kennt jemand das Gefühl? Tritt in Ruhe auf. Mein Herz fühlt sich dabei extrem schwer an. Keine Schmerzen oder sonstige Beschwerden. Nach ein paar Minuten ist es vorbei. Danke Euch im Voraus pluri

meinst du so nen kurzen druck?

lg monti

Hallo pluri,
ich habe an manchen Tagen nach der Dia mal so ein kurzes Dücken in der Brust, manchmal aber auch ein stechen. Da es nur an Dia - Tagen auftritt, denke ich, es wird
wohl auch mit der Dia (z.B Wasserentzug ect.) zusammen hängen. Dazu muss ich sagen, dass ich seit 3 Jahren eine KHK (hat mein damaliger Dia - Arzt versaut)habe. Seit gestern weiß ich auch nach einer Ultraschalluntersuchung, dass ich Halsschlagadern eines 70-järigen habe. Hallo ich bin 40 und überlege gerade ob ich mich noch transplantieren lasse. Muss mich aber erstmal mit der Prognose meiner Halsschlagadern beschäftigen.

LG Frickel

Hallo pluri,

wenn, wie Du in Transplantation schreibst, Dein Hb :zw.10 und 11 mit Epo liegt.

Dann sind doch Deine Herzprobleme kein Wunder, das Herz muß einfach vielmehr leisten um alle Deine Organe mit Sauerstoff zu versorgen und das führt zur Vergrößerung des linken Herzmuskels und zu Deinem Herzschweregefühl. Lass Dich zu einem kompetenten Kardiologen überweisen für ein Herzecho.

vG peter

Hallo Frickel!

Wieder typisch;an allem ist irgend jemanld schuld.EineKHK entwickelt sich bei Dia-Patienten halt im Laufe der Jahre.
Wenn du weist was los ist.musst du halt Kardiologen intervieven.
Die TX ist unter Umständen nicht förderlich für Zustand der Gefässe.Ciclospurin verursacht bei vielen Fettstoffwechsel Störungen.

VG DK

Hallo dknoppers,
selbstverständlich entwickelt sich eine KHK nicht von heute auf morgen, aber wenn
dieser sog. Arzt über Jahre einen zu Phoshatspiegel (3) toleriert (zu diesem Zeitpunkt war ich noch nicht über die Folgen für die Gefäße informiert), einen akuten Angina pektoris - Anfall mit der Eröhung meiner Eisendosis und Erypodosis behandelt, spreche ich ihm die Schuld zu.

Hallo Frickel,
was ist eine KHK??
Danke schonmal für die Aufklärung.
LG, Anja

Hallo anjamonti,
eine KHK ist die koronare Hrzkrankheit, wobei es zum teilweisen bzw. zm völligen Verschluß der Herzkranzgefäße kommen kann.

LG Frickel

Hallo Frickel,

Du schreibst: Dein Arzt hat Deinen akuten Angina pektoris - Anfall mit der Eröhung meiner Eisendosis und Erypodosis behandelt.

Das ist doch eine richtige Indikation. Höchstwahrscheinlich hat sich Dein Herz in einer Sauerstoffnot befunden, gerade der Herzmuskel hat einen erhöhten Sauerstoffedarf.

Phosphat alleine verursacht keine Verkalkung dazu gehört auch Kalcium und ob das die Ursache einer Arteriosklerose ist, ist zweifelhaft.

Die Arteriosklerose wird heute als chronische, entzündliche Erkrankung der Gefäße gesehen.Bereits in der Frühphase kommt es dabei zum Anhaften bestimmter Blutzellen wie Monozyten an die Gefäßinnenwand ( endotheliale Dysfunktion, NO ).
Diese dringen im Verlauf der Erkrankung immer weiter in die Gefäßschicht vor, beladen sich mit Fetten, so dass Schaumzellen entstehen, die charakteristischen Zellen der arteriosklerotischen Plaques. Dort kommt es dann gehäuft zu Einrissen. Dabei kommt es auch zu einer geringen entzündlichen Reaktion im Körper, wobei Entzündungsstoffe wie Zytokine, Interleukin ( IL)-1 und Tumor-Nekrose-Faktor (TNF)-a gebildet und freigesetzt werden. aus Nachweis

vG peter

Hallo Knutpeter,
die Definition einer Arteriosklerose kann ich ich mir selber googeln. Ich weiß auch nicht ,wo Du deine Informationen über erhöhte Phosphatspiegel her hast, aber vor einigen Jahren war ein Phophatspiegel für Dialysepatienten von 2 mmol/l noch erstrebenwert, heute sind wir bei 1,4 mmol/l. Warum wohl?
Die einzige Möglichkeit des Körpers, die hohen Blut-Phosphatwerte abzusenken,
besteht darin Phosphat in das Gewebe auszulagern. Dort wird das Phosphat –
zusammen mit Calcium – als knochenähnliches Material abgelagert. Dies führt
zur Versteifung der Blutgefäßwände, zur Verkalkung von Ablagerungen
innerhalb der Gefäße sowie zur Verkalkung innerer Organe und der Haut („Weichteilverkalkung“).
Ein dauerhaft erhöhter Phosphatspiegel– und damit ein erhöhter PTH-Spiegel – bewirkt zudem auch einen erhöhten Knochenumbau – die Knochendichte nimmt ab, die Knochen werden brüchig und deformieren.
Speziell die Gefäßverkalkungen stellen ein nicht zu unterschätzendes Problem dar.
Das Risiko, an kardiovaskulären Komplikationen zu versterben, ist bei Dialysepatientenim Vergleich zu Nierengesunden deutlich erhöht. Herz-Kreislauf-Erkrankungen sind für die Hälfte aller Todesfälle bei Dialysepatienten verantwortlich.
Eine wesentliche Ursache dieser hohen kardiovaskulären Komplikationsraten ist
die Hyperphosphatämie, denn es besteht ein direkter Zusammenhang zwischen
erhöhten Blut-Phosphatwerten und der Häufigkeit von Herz-Kreislauf-Komplikationen.
Abhängig von der Höhe des Phosphatspiegels ist das Risiko der kardiovaskulären
Sterblichkeit um bis zu 100% erhöht. Qelle: www.shire.de/...
Was ist daran zweifelhaft?
Eine A. Pectoris hat eine Ursache, nähmlich eine KHK, die wiederum eine Arteriosklerose der Herzkranzgefäße. Die Usache dafür ist für mich nicht zweifelhaft Wenn nun ein Arzt nur die Symtome behandelt und nicht einmal eine Überweisung zum Kardiologen für nötig hält, um eine Herzkatheteruntersuchung zu machen (hat er dann zur Voruntersuchung für TX doch machen müssen), hat er was versaut . Vieleicht hätte man duch z.B. einen Stent noch etwas retten können. Was dieser Mensch noch alles an mir vers ... hat, möchte ich hier und jetzt nicht ausführen.

SG Frickel

Hallo Frickel,

Du fragst mich: … heute sind wir (bei einem Phosphat-Wert) bei 1,4 mmol/l, Warum wohl. ?

Das frage ich mich auch. Weil in den KDIGO-Leitlinien 2009 für den Mineral- und Knochenstoffwechsel bei chronischen Nierenerkrankungen steht:

4.1.1. Bei Patienten in den Stadien 3-5 einer chronischen Nierenerkrankung schlagen wir vor, das Serum Phosphat im Normalbereich zu halten (2C). Im Stadium 5D schlagen wir vor, erhöhte Phosphatwerte in Richtung Normalbereich abzusenken (2C).

Die PO4 Normwerte betragen 0,85-1,45 mmol/L

Die Empfehlung 2C bedeutet: es gibt nur eine niedrige Evidenz für den Vorschlag, Der wahre Effekt kann beträchtlich vom geschätzten Effekt abweichen.

Deine zitierten Aussagen der Firma Shire, sind Werbeaussagen für ihr Produkt Fosrenol, kann erwartet werden, dass ein Hersteller neutral und ausgewogen informiert?

Die Ursache der Gefäßverkalkung ist ein hohes Calcium-Phosphat-Produkt , Vitamin D, Parathormon, Dysregulation der Verkalkungsinibitoren FGF 23. Matrix-Gla, Fetuin-A,Kloto und als Hauptursache die Gefässentzündung .

Gerade4 bei KHK-Patienten ist die totale Anämiebeseitigung, ein ausreichender Vitamin D-Spiegel zur Entzündungsreduzierung und Vitamin K zum „Verkalkungsabbau“ medizinisch notwendig ( Vitamin K und die damit verbundenen γ-Karboxylierungsprozesse spielen eine wichtige Rolle bei der Verhinderung der Gefäßwandkalzifizierung und bei der Aufrechterhaltung der Gefäßwandintegrität. Gleichzeitig wirkt Vitamin K knochenstabilisierend und verspricht, den Kalziumnettofluß in physiologischer Richtung (in den Knochen, nicht in die Gefäßwand) zu lenken. ) Prof Ketteler 2009 Forschungsarbeit.

vG peter

Nun ist es doch länger geworden als ich wollte

Hallo Peter,

Du schreibst: Gerade4 bei KHK-Patienten ist die totale Anämiebeseitigung, ein ausreichender Vitamin D-Spiegel zur Entzündungsreduzierung und Vitamin K zum „Verkalkungsabbau“ medizinisch notwendig.

Du weist, dass ich Deiner Einschätzung zur totalen Anämiebeseitigung durchaus etwa abgewinnen kann. Aber gerade Du, wo Du immer auf irgendwelche Studien verweist, weist doch ganz genau, dass eine totale Anämiebeseitigung bei Dialysepatienten (auch mit KHK) sehr umstritten bzw. nach aktueller Studienlage sogar sehr gefährlich ist.

Es gibt (noch?) keine ernst zu nehmende Studie, die Deine These stützt. Bisher sind alles nur Stellungnahmen oder Kritiken an vorhandenen Studien. Wo bleiben die Pharmafirmen mit einer Studie „pro Anämiebeseitigung“?? Es ist bisher nichts aus dieser Richtung gekommen. Warum??

Deshalb finde ich es nicht zulässig, eine „totale Anämiebeseitigung“ bei Dialysepatienten hier als allgemeingültig und bewiesen hinzustellen.

VG
MaRIO

Hallo MaRIO,

Du schreibst: Es gibt (noch?) keine ernst zu nehmende Studie, die Deine These stützt.

Anfang Februar 2010 wurde in Kidney International die 2. Choir-Studie von A Szczech u.a.
veröffentlicht. Diese Studie wurde durch Johnson&Johnson / Ortho finanziert. (größter EPO Anbieter).

Das Nierenportal des DGfN bringt in der deutschen Zusammenfassung die Aussage:

„In einer zweiten Analyse der CHOIR-Daten wurde das Outcome der Patienten-Subgruppen mit Diabetes oder Herzinsuffizienz verglichen [6]. Die Subgruppen unterschieden sich nicht hinsichtlich anderer Faktoren wie Anteil von Patienten mit koronarer oder peripherer Gefäßerkrankung, zerebrale Läsionen, Malignomanamnese, Inflammationsparametern oder Malnutrition.
Im Ergebnis zeigte die Cox Regressionsanalyse für Patienten mit Herzinsuffizienz und hohem Ziel-Hb kein erhöhtes Risiko, den Endpunkt zu erreichen. Bei Patienten ohne Herzinsuffizienz jedoch war ein hoher Hb mit einem signifikanten Risiko assoziiert (hazard ratio=1,86)“ Portal

Im Übrigen, Du kennst meine Meinung, die bisherigen Studien waren mangelhaft angelegt, weil sie den wichtigsten Paramenter der Hb-Normalisierung, das Eisen, nicht berücksichtigt haben. Wenn Patienten, so wie geschehen mit EPO voll gepumpt werden, ohne Eisengabe, entstehen hohe Kosten für EPO und geringe Hb-Anstiege. Das Häm Fe 2 (Häm-Eisen) ist der Sauerstofftransporter im Hb, ohne Eisen keine Anämiebeseitigung und ab einem Hb von 12 erhöhte Mortalität aufgrund des Thrombozytenanstieges. Das ist Hämatologie schon seit Jahrzehnten.

Du fragst berechtigt: Wo bleiben die Pharmafirmen mit einer Studie „pro Anämiebeseitigung“
Es wird berichtet, von Firmenvertretern, dass nach der Einführung und den ersten Erfolgen mit EPO bei HD-Patienten weitere Verkaufsfelder gesucht und mit Tumor, -und Herzinsuffizienten-Patienten auch gefunden wurden. Als die Kosten enorm anstiegen sollen von den Firmen, durch die Studien wenigstens bis Hb 12 g/dl abgesichert worden sein.

Im Rahmen der Priorisierung wird sicher auch die Höhe des Hb weiter hinterfragt werden.
Liebe Grüsse peter

Hallo, Peter,
knutpeter schrieb:
> Im Rahmen der Priorisierung wird sicher auch die Höhe des Hb
> weiter hinterfragt werden.

Solche Äußerungen stellst du mal eben ohne jegliche Grundlage in den Raum, was ich einfach nur ärgerlich finde und was irrationale Ängste bei Betroffenen schürt, sie würden nicht nach Bedarf behandelt. Damit zielst du direkt auf das Patient-Arzt-Vertrauensverhältnis.
Ich denke, du bist dir da nicht im Klaren, was du damit anrichtest.

Antonio

Guten Morge Antonio.

Du schreibst: Solche Äußerungen stellst du mal eben ohne jegliche Grundlage in den Raum,

Ich verstehe Deine Bedenken, aber:

1.Auf dem Hauptstadtkongress Medizin und Gesundheit 5-7.05.10
war die Priorisierung ein Thema.

2. Auf dem Kongress für Nephrologie 26-29 09.09 in Göttingen empfahl Prof. K.U. Eckardt eine Inividualisierung des Hb. Nachzulesen Diatra Journal 4/12 Seite 22

3. Prof. Walter H. Hörl aus Wien schrieb in der Nature Nephrology 05.10:
we reduced target hemoglobin levels to 95–115 g/l for the CKD patient population at my institution. Target hemoglobin levels between 90 g/l and 110 g/l have recently been recommended for nondialysis patients with CKD.

4. Und die Politik dazu: Rösler warnt Ärzte vor Rationierungsdebatte Mehr Geld für Ärzte könne es nicht geben. „Es ist bereits sehr viel Geld im System“, sagte er. Ziel müsse es sein, das vorhandene Geld besser und effektiver auszugeben als bisher – auch für ärztliche Leistungen.

Wie soll das wohl gehen? Natürlich bin auch ich nicht für eine Priorisierung.

vG peter

Hallo, Peter,
Du kannst gerne eine Debatte über Priorisierung im Gesundheitswesen beginnen, auch über Hb-Werte kann man diskutieren, aber die Vermischung beider Themen habe ich kritisiert. Und in diesem Thread hat ein so dahingeworfener Nebensatz mit deinem persönlichen Zukunftsausblick nur für Verwirrung gesorgt. Die Individualisierung von Hb-Werten hat nun überhaupt nichts mit Priorisierung zu tun.

VG antonio

Hallo Antonio,

Ist gut, komm, lass uns einfach freundlich nebeneinander koexistieren.

und einen schönen Vatertag wünscht peter

Hallo Knutpeter,
natürlich macht die Fa. shire Werbung, aber bevor dieses Medikament auf den Markt kommt, sind sicherlich auch Studien erforderlich, mit denen du ja gerne arbeitest.
Wenn ich deine Aussagen weiter lese, muss ich feststellen , dass 30 % für mich Fachchinesisch sind und ich dann den Rest der Zeit damit beschäftigt bin, dieses zu übersetzen. Meiner Meinung nach bist du entweder selber Arzt oder mit dem Internet verheiratet und deine Geliebte ist Frau Google :-(
Ich dachte, dass dieses Forum dazu da ist sich untereinander zu helfen, Ratschläge zu erteilen oder zu bekommen. Aber was du hier machst scheint damit nichts zu tun zu haben. Ein normaler Mensch profiliert sich nicht damit, dass er Zitate aus dem Fachschinesischen kopiert und und hier in Forum stellt. Denk mal darüber nach.

SG Frickel

Hallo Frickel,

schade, dass Du Kritik nur an meiner Person üben kannst. Mit einer guten Sachkitik meiner Äusserungen solltest Du das eigentlich nicht nötig haben.

Und wenn Du nichts von informierten, mündigen Paienten hälst mußt Du Deinen Frust nicht an mir auslassen.

sei herzlichst gegrüßt von peter

Hallo, Peter,
falls ich dir irgendwie an die Existenz gehen wollte, bitte ich das vielmals zu entschuldigen.
Eigentlich ging es mir mehr um die Inhalte. Und wenn ich etwas anders sehe oder beurteile, schreibe ich das eben. Sonst bekäme Koexistenz einen Beliebigkeitscharakter, dann hätte das Forum seinen Zweck verfehlt.
In diesem Thread hast du nicht richtig verstanden, worin meine Kritik bestand, jedenfalls bist du mit keinem Wort darauf eingegangen.

VG Antonio

Lieber Knutpeter,
es scheint mir eher, dass du keine Kritik verträgst. Was du machst hat nichts mehr mit informieren zu tun,sondern ist das bombardieren mit latainischen Fremdwörtern.Ich habe persönlich gar nichts gegen deine Sachkritiken, aber ich bin kein Mediziner und habe nicht die Zeit das Fachchinesisch in deinen Zitaten ect. zu übersetzen. Weiterhin bin ich der Meinnung das viele andere user das gleiche Problem damit haben. Schreib doch bitte so, dass es auch jeder verstehen kann. Übrigens habe ich keinen Frust. Warum sollte ich den haben?
LG Frickel