THEMA:

Hallo,

Clemens schrieb: sonst sollten wir einen neuen Thread aufmachen und darin diskutieren. Das habe ich hiermit gemacht.

Meine These ist: ein niedriger Blutdruck führt bei Dialysepatienten zu erhöhter Mortalität. Es geht nicht um Befindlichkeitsstörungen durch niedrigen BD.

Als Nachweis meiner Behauptungt:
Nephrologie: Pathophysiologie-Klinik und Nierenersatzverfahren Seite 334. mit dem Zitat:
Bei Dialysepatienten ist eine Hypotonie mit einer erhöhten
Mortalität assoziiert. (wird als reverse Epidemiologie bezeichnet)

Antonio schreibt darauf: Daraus ein allgemeines Risikoprofil für Hypotonie ableiten zu wollen, nur weil die These so plakativ klingt - schlicht unseriös.
Was bezweckst du denn damit? Grundsätzlich klatscht albertine dazu Beifall.

Was bezwecke ich damit: Das Dialysepatienten länger leben.
Nun könnte ich ja meinen Opa zitieren, denn der hat auch gesagt…

Aber besser ist da wohl: Reverse Epidemiologie bei nephrologischen Patienten: Paradoxe Risikofaktoren für Mortalität und Atherosklerose, Journal für Hypertonie 2004; 8 (2): 21-29! Klick

Dort ist zu lesen: Deutlich komplizierter sind die Zusammenhänge bei Patienten mit terminalem Nierenversagen. Für dieses Patientenkollektiv bringen die üblicherweise als negativ angesehenen Faktoren (Body Mass Index (BMI), erhöhten Cholesterin- und Homozysteinkonzentrationen, die Hypertonie sowie erhöhte Lipoprotein(a)-Konzentrationen] paradoxerweise einen Überlebensvorteil. Dieses Phänomen wird in der Literatur als reverse Epidemiologie oder paradoxe Risikofaktoren bezeichnet.

Sehr ausführlich wurde das Thema ausgearbeitet von Kalentar-Zadeh und in Kidney International 2003
veröffentlicht. Interessant die Abbildungen

Für mich gehört die These, ein niedriger BP ist gut für Dialysepatienten zu den Irrtümern in der Nephrologie und wird so auch immer noch von Medizinern verbreitet. Die Erkenntnisdiffusion ist langsam.

peter

Hallo Peter,

wie schon unten geschrieben, mein Nephrologe ist nicht dieser Meinung. Als mein Blutdruck anfangs bei der Medikamenteneinstellung in den Keller ging meinte er, man solle sich schon wohlfühlen und die Niere bräuchte einen gewissen Grunddruck um richtig zu arbeiten. Vielleicht ist das aber bei Leuten, die schon immer einen niederen Blutdruck hatten anders, da sind alle Organe vielleicht daran gewöhnt?

LG
Sabine

Hallo Peter,

du schießt in die falsche Richtung. Es ging um Claudine, die bekanntermaßen keine Dialysepatientin ist. Es geht also nicht um den Blutdruck von Dialysepatienten, sondern um den Blutdruck in der Phase davor. Stecke deine Pfeile wieder in den Köcher.

Gruß

Clemens

Hallo Peter,

ohne den Aufsatz komplett durchgearbeitet zu haben möchte ich doch dem
Grundtenor nach dem Querlesen zustimmen.
Ich glaube jedoch nicht an einen kausalen Zusammenhang zwischen
Bluthochdruck, Übergewicht/ erhöhtem Gewicht im Normalbereich, sowie
den anderen genannten Faktoren, sondern würde eher folgende These aus den Ergebnissen ableiten:
Ein aktiver, gut genährter Dialysepatient der trotz seiner Krankheit mitten im Leben steht, gut dialysiert ist (und deshalb auch Appetit hat) auch mal sein Leben einfach geniesst (und dadurch evtl. auch mal einen Liter mehr mitbringt), also alles in allem ein Patient der höchstwahrscheinlich trotz seiner schweren Krankheit ein erfülltes Leben hat, hat einfach eine höhere Chance auf ein paar Jahre mehr,
als derjenige, der, zwar bei guter Führung, mehr oder weniger vor sich hin vegetiert.

Schöne Grüße, Boris

Ich klatsche deswegen Beifall, weil sich bei Antonios Beträgen um medizinisch fundierte Kenntnisse handelt und nicht nur um ein Abschreiben von Dissertationen handelt, die ein Heilpraktiker (nichts dagegen, aber gibt halt es solche und solche) nur wegen seiner Selbstbestätigung einstellt, um zu zeigen, wieviel er versteht. Nach Deiner Hypothese dürfte ich demnach mit einem jahrelangenn niedrigen Blutdruck von max. 75/40 bei 23jähriger Dialisezeit nach der Mortalitätstheorie schon nicht mehr leben oder? Und mein Nephrologe ist somit auch unwissend. Sicher muss ich Deine Beiträge nicht lesen, nur wenn ich dann Dia Pat. sehe, die dadurch total verunsichert sind, dann tun sie mir leid. Weniger ist oft mehr, vielleicht beherzigst Du es mal. In diesem Sinne Albertine, die grundsätzlich Beifall klatscht!

Danke, schön geschrieben und so wahr

@peter

Ich gebe Dir Recht, während der Dialysezeit ist ein zu niedriger Blutdruck kontraproduktiv. Nachdem ich dialysepflichtig wurde, sollte ich nach und nach die Medikamente zur Blutdrucksenkung ausschleichen. Vor der Dialyse steht die noch (teilweise) funktionierende Niere im Vordergrund. Doch dann steht die Dialyse im Vordergrund und damit muss der Blutdruck auf einem höheren Niveau sein. Die Gefahr, dass der Blutdruck auf Grund irgendwelcher Gegebenheiten (z.B. zuviel Flüssigkeitentzug) noch weiter fällt, ist ziemlich hoch. Das bedeutet natürlich nicht, dass jeder mit einem niedrigen Blutdruck Hopps geht. Aber die Ärzte und hoffentlich auch die Patienten wünschen sich da einfach etwas mehr Spielraum im Blutdruck.

Gruß

Clemens

Hallo,

dazu folgender Link:

www.aerztezeitung.de/medizin/krankheiten...ault.aspx?sid=611577

vielleicht nicht uninteressant.

Wolfgang

Hallo,

scheint logisch zu sein. Bei mir resultiert die Niereninsuffizienz durch eine Autoimmun-Erkrankung. Untersuchungen meiner Blutbahnen ergab praktisch Null Ablagerungen. Und auch mein Herz ist in Topform, so dass darauf keine derartige Rücksicht genommen werden muss. Insofern war der Hinweis in dem Artikel, je niedriger, umso besser, bei mir gegeben (leider nicht mehr).

Wenn ich mich nicht irre, ist die IgA-Nephropathie auch eine reine Nierensache. So dass bei dieser Erkrankung (vorausgesetzt eine Untersuchung des Rest des Körpers sagt nichts anderes aus) ebenfalls gilt, je niedriger, umso besser.

Mmh, je mehr Faktoren es zu berücksichtigen gilt, umso komplizierter wird das. Zum Glück bin ich nur Patient und bin nur für mich verantwortlich. ;-)

Gruß

Clemens

Hallo Clemens,

ich habe aber auch eine IgA-Nephropathie, hatte damals ähnliche Werte wie Claudine und mein Nephrologe war auch dagegen, den Blutdruck voll runterzudrücken, 120/80 war wie gesagt voll okay.

LG
Sabine

Hallo Sabine,

wenn der Nephrologe damit zufrieden ist, ist doch alles Bestens. Die Vorschläge von den Gesellschaften (siehe Link von Wolfgang) sind eben nur Vorschläge. Wie im Individualfall zu handeln ist, muss dem behandelnden Arzt vorbehalten bleiben.

Mir haben die 100/60 nicht geschadet, meiner Niere vielleicht ein kleines bisschen geholfen. Für mich war es okay. Und für dich sind 120/80 okay. Perfekt, mehr will der Mensch doch gar nicht [lol]

Gruß

Clemens

Gibt es eigentlich ein probates Mittel um den Blutdruck zu steigern? Ich vertrage z.B. nicht das Schrägstellen des Bettes und Lakritz könnte ich kiloweise ohne RR Auswirkungen futtern!

Werner

würde mich jetzt wirklich mal interessieren :gibt es z.B. ärzte,die einen blutdruck von 130/80 mit medikamenten zu senken versuchen ?????----bei mir reagiert der blutdruck extrem auf die wasserstandsänderungen ---ich habe also nie einen ganz bestimmten .....lg taffi

Hallo,

um einem (schon passierten Missverständnis vorzubeugen), meinst du in der Prädialyse oder in der Dialysezeit? In der Dialysezeit macht es, wie Peter so richtig gesagt hat, keinen wirklich Sinn bzw. schädigt den Patienten eher. In der Prädialyse kann es durchaus Sinn machen.

Da du von Wasserstandsänderungen sprichst, dann nehme ich mal an, du bist schon dialysepflichtig. Dann vergiss das mit dem Blutdrucksenken einfach wieder.

Gruß

Clemens

> und Lakritz könnte ich kiloweise ohne RR Auswirkungen futtern!


Hallo Werner,

kannst bei uns vorbeikommen und unsere Reste kriegen, hier ißt das Zeug nämlich keiner :-(

Gruß
Sabine

Und das ist wo?

Werner

Wernau, ca. 30 km von Stuttgart, wahrscheinlich etwas zu weit für Dich :-(

Hallo, Peter,

ich weiß nicht, woher du die Information nimmst, daß verbreitet wird, niedriger Blutdruck sei gut für Dialysepatienten. Leider kann man dann auch nicht nachvollziehen, was genau empfohlen wird, welche Werte, welche Behandlung usw.

Leider ist die Sache eben doch komplizierter, als Du es mit deiner plakativen These Niedriger Blutdruck führt bei Dialysepatienten zu erhöhter Mortalität glauben machen willst.
Es freut mich, dass Du möchtest, dass Dialysepatienten länger leben.
Wer wollte das nicht?

Schade, dass du nicht auf schon früher genannte Argumente eingehst.
Reverse Epidemiologie ist ja ein schönes Schlagwort. Aber selbst die Autoren der von dir genannten Artikeln beschreiben dieses Phänomen wesentlich vorsichtiger als Du und diskutieren die Ursachen für ihre Beobachtungen zurückhaltender mit vielen Formulierungen wie es ist möglich könnte bedeuten. Deshalb nennen sie auch kaum Schlußfolgerungen für die Praxis.
So, wie du diese Artikel verallgemeinerst, würde es wohl keiner der Autoren unterschreiben wollen.

> Sehr ausführlich wurde das Thema ausgearbeitet von
> Kalentar-Zadeh und in
> Kidney
> International 2003
> veröffentlicht. Interessant die Abbildungen

Auch in diesem Artikel werden im wesentlichen zwei Ursachen von Hypotonie vor bzw. nach der Dialyse genannt, nämlich eine autonome Polyneuropathie als schwerwiegende Komplikation einer Urämie sowie eine fortgeschrittene Funktionseinschränkung des Herzens.
Dies könnte durchaus auch Folge nicht ausreichender Dialyse sein. Über die Dialysebedingungen der Patienten, bei denen diese Beobachtungen gemacht wurden, wurde nämlich nichts gesagt.
Nach meinem Eindruck legen die Nephrologen doch großen Wert auf die kardiale Situation und bemerken es, wenn die kardiale Situation schlecht ist. Dann ist auch eine erhöhte Mortalität verständlich. Bei autonomer Neuropathie ist sowieso bekannt, dass - auch bei nicht-Dialyse-Patienten - eine erhöhte Mortalität aufgrund von Herzrhythmusstörungen besteht.

Insofern ist Hypotonie eher ein Symptom als ein eigenständiges Problem und wird nach meinem Eindruck von den Nephrologen auch so behandelt.

Im übrigen hast du für Deine in den Raum gestellte These keinerlei Behandlungsempfehlung hinterlassen. Zum Glück?

Antonio