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Dialyse und Transplantation
Allgemeine Diskussion
Carenal, Dreisavit & Co.
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Carenal, Dreisavit & Co. 20 Okt 2010 14:33 #265467

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Hallo zusammen,

ich habe die vielen Beiträge zu den Vitamintabletten aus 2003/2004 gelesen, wo es hieß, dass Carenal im Gegensatz zu Dreisavit auch das Vitamin B12, Zink und Selen enthält. Und dass manche Krankenkassen das zahlen und die meisten nicht, nur Dreisavit, obwohl das weniger enthält und auch noch teurer ist. Nun habe ich das Rezept abgegeben und bin erstaunt, dass sich nach 6 Jahren nichts geändert hat. Ich habe bereits mit meiner Krankenkasse telefoniert, die sich auch sehr nett informiert hat, wobei rauskam, dass Dreisavit unter Arzneimittel läuft und Carnal (und auch andere wie Vitarenal) unter Nahrungsergänzungsmittel und diese deshalb nicht übernommen werden können. Ich habe auch auf die OTC-Liste (Zugelassene Ausnahmen zum gesetzlichen Verordnungsaus-schluss nach § 34 Abs. 1 Satz 2 SGB V) hingewiesen.
Jetzt werde ich nur noch eine Möglichkeit testen, die hier auch schon geschrieben wurde und versuche in der Apotheke, Carenal zu bekommen und das Rezept mit Dreisavit einzutauschen.

Habt ihr weitere Erfahrungen gesammelt?

Liebe Grüße
Angelika

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Re: Carenal, Dreisavit & Co. 20 Okt 2010 21:59 #265479

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Hallo Angelika, ich nehme Vitrenal und bezahle es auch privat. Wie Du habe ich mich be der Kasse erkundigt und es ist halt so: Nahrungsergänzungsmittel werden nicht bezahlt. Gruss Edel

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Re: Carenal, Dreisavit & Co. 20 Okt 2010 22:36 #265480

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Hallo Angelika,
ich bekomme Carenal über die Apotheke gegen Rezept über Dreisavit. Ich finde das Problem total irre. Aber wie es nun mal ist: Ich frage mich, ob Fresenius im Nachhinein nicht Carenal als Arzneimittel ummelden kann? Man könnte auch versuchen, dies Fresenius mal zu verklickern am besten mit einer breit angelegten Unterschriftenaktion verbunden hier über diese Seite?

Was sagt ihr dazu?

Schönen TAg!

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Re: Carenal, Dreisavit & Co. 20 Okt 2010 22:55 #265481

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ich wäre dabei--habe das gleiche problem ,auch hier schon angesprochen --lg taffi

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Re: Carenal, Dreisavit & Co. 20 Okt 2010 22:57 #265482

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Hallo Angelika!!

In unserem Kfh Zentrum bekommen die Patienten das Vitarenal oder Dreisavit direkt vom Zentrum mit gegeben.Den alten etwas tudeligen stecken die Schwestern die Vita pillen nach Dia Ende direkt in den Mund,weil einige zu Hause die Hühner oder Katzen mit gefüttert haben.
Als Heimpatient bestell iches direkt bei der monatlichen Lieferung mit.

VG DK

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Re: Carenal, Dreisavit & Co. 20 Okt 2010 23:02 #265483

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Ja, das hab ich auch schon gemerkt, dass man so einiges im Kfh so bekommt, aber in privaten Zentren gibt´s gar nix... leider...

VG

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Re: Carenal, Dreisavit & Co. 20 Okt 2010 23:07 #265484

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Das ist eine sehr gute Idee, nur wie kommt man am besten mit Fresenius in Kontakt, dass sie einen auch ernst nehmen. Ich wäre auf jeden Fall auch dabei mit der Unterschriftenliste.
Wie machst Du das mit Deiner Apotheke (aus welchel Stadt kommst Du? nicht aus München, oder?)? Fragst Du direkt, ob Du für das Dreisavit-Rezept dafür Carenal bekommst? Bei einer Apo hab ich´s schon probiert, die waren ganz entsetzt. Dann hab ich mein Rezept wieder genommen und gesagt, dann geh ich halt woanders hin ;-)

VG, Angelika

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Re: Carenal, Dreisavit & Co. 20 Okt 2010 23:13 #265485

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mir haben sie im privaten zentrum mal angeboten ,das b12 zusätzlich zu spritzen
wäre noch etliches teurer aber wird bezahlt :-/---grade b vitamine sind ja wohl wichtig wegen polyneuropathie z.b.
mir ist irgendwann der atem ausgegangen und ich nehme wieder dreisavit --lg taffi

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Re: Carenal, Dreisavit & Co. 20 Okt 2010 23:19 #265486

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Hallo AngelikaA

...noch einmal. Nirgends bekommt man es so. Auch Kfh Dialysepatienten nicht. Auch das Kfh bekommt die Medikamente bei einer Apotheke und rechnet das Rezept bei der entsprechenden Kasse ab.

Übrigens kenne ich den Besorgungsservice auch. Ich war bei einer privaten Dialysestation.

Lim

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Re: Carenal, Dreisavit & Co. 20 Okt 2010 23:24 #265487

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Hallo bestnews,

was mag es wohl kosten, ein Medikament anzumelden? Ich habe keine Ahnung. Aber dafür müssen u.a. diverse Studien gemacht werden.
Ich vermute, das sich der Aufwand nicht lohnt. Sonst hätten sie es vermutlich schon getan.

Vielleicht schließt auch das eine das andere aus. Nach dem Motto entweder Nahrungsergänzung oder Medikament.

Limo

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Re: Carenal, Dreisavit & Co. 21 Okt 2010 09:22 #265488

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Angelika, guten Morgen,

zur Info: Vitamine

Für die Medis mit nur wasserlöslichen Vitaminen gilt gemäß Ausnahmeliste Punkt 43-45.

Für Cerenal gilt AMR-Neufassung § 20.

Erläuterung dazu:

§ 20 der aktuellen Arzneimittelrichtlinie (AMR) erlaubt jedoch den Einsatz von Multivitamin- und Spurenelementpräparaten, die speziell für Dialysepatienten geeignet sind, als ergänzende bilanzierte Diät zu Lasten der GKV, wenn dies aus Sicht des behandelnden Arztes medizinisch notwendig ist. So ist etwa mit dem Vermerk Verordnung gemäß § 20 AMR auf dem Rezept eine leitliniengerechte und wirtschaftliche Verordnung für die Patienten sichergestell

aus : KLICK

Ich denke, die speziellen Gegebenheiten, die bei Dialyse-Patienten zu beachten sind, machen „individuelle, dem Krankheitsbild angepasste“ Vitamin und Mikronährstoff-Gaben notwendig, in die auch soziale und kulturelle Gesichtspunkte berücksichtigt werden sollten.
Vitamintabletten nach dem Gießkannenprinzip bringen keinen Benefit. Die Vitamine B12, Folsäure, Carnitin und der Mikronährstoff Eisen können für die Hämatokritbildung nach den Laborwerten i.v. an der Dialyse substituiert werden. Zink kann für den Stoffwechsel von Lipiden, Kohlenhydraten, sowie Amino-und Nukleinsäuren und der Aufrechterhaltung eines optimalen Immunsystems, dem Dialysat beigemischt werden..
Die Protein-Energie-Malnutration (PEM) ist weltweit eine der häufigsten Komplikationen bei Langzeit Dialysepatienten, sie gilt es zu beseitigen.

Die Wichtigkeit einer nativen und/oder aktiven Vitamin D Gabe ist bekannt.

Aus „Bittere Pillen 2008 -2010 Verlag Kiepenheuer & Witsch “: Das beste »Multivitaminpräparat« ist eine ausgewogene Ernährung. Wenn es aber zu einer Unterversorgung an Vitaminen kommt, ist keine breit gestreute Vitaminzufuhr angebracht, sondern nur eine gezielte Verordnung der fehlenden Stoffe.

Der oben angeführte Artikel ist in meinen Augen eine Werbung für Cerenal.

peter

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Re: Carenal, Dreisavit & Co. 21 Okt 2010 10:22 #265489

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Hallo allerseits,

auch mein Sohn bekommt im Zentrum Vitarenal, aber ich gebe ihm Carenal auf eigene Kosten, weil es mehr Vitalstoffe enthält, und weil es kein Aspartam enthält!! Über die Nebenwirkungen des Süßstoffes Aspartam ist im Internet Schreckliches zu finden!

Aber auch Carenal ist sehr niedrig dosiert, bei den B-Vitaminen braucht mein Sohn viel mehr (er hat zusätzlich eine Darmerkrankung).

Gruß Ingrid

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Re: Carenal, Dreisavit & Co. 21 Okt 2010 14:19 #265491

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Hallo Peter,

vielen Dank für Deine Informationen. Carenal ist aber leider kein Arzneimittel (sondern eine Nahrungsmittelergänzung) und somit ist der Paragraph in der Arzneimittelrichtlinie nicht gültig. Für Dreisavit schon, weil das ja unter Arzneimittel läuft. Ich find das wirklich unverschämt!!!

Angelika

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Re: Carenal, Dreisavit & Co. 21 Okt 2010 14:41 #265492

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hallo malta!!

vitarenal enthält kein E591,
dafür ist das Zeug aber in allen Softdrinks und sogenannten Light Produkten enthalten:)

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Re: Carenal, Dreisavit & Co. 21 Okt 2010 15:10 #265493

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Hallo Angelika,

Carenal ist auch ein Medi, nur enthält es neben den wasserlöslichen Vitaminen auch das fettlösliche E. Dadurch fällt es nicht unter die Ausnahmen nach 43-45. (Vitamine bei HD)Zugelassen sind (ohne Begründung) nur Medis mit waserlöslichen Vitaminen.

peter

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Re: Carenal, Dreisavit & Co. 21 Okt 2010 15:12 #265494

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ich bin vor drei wochen von einem privaten in ein kfh gewechselt und bekomme das vitarenal so, weil die das nicht verschreiben dürfen, genauso wie calciumhaltige phosphatbinder. nichts mit extra rezept, sondern über die lieferung für standartmaterialien fürs dialysezentrum. habe extra nachgefragt, weil ich sämtliche rezepte selbst einlösen möchte!

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Re: Carenal, Dreisavit & Co. 22 Okt 2010 09:58 #265496

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Hallo dknoppers,

auf meiner Vitarenal-Packung steht: Süßstoff: Aspartam! - Klar, das Zeug ist in allen Light-Produkten enthalten. Deshalb meide ich die auch.

Wie ich im Internet gesehen habe, hat Aspartam die E-Nummer: 951 (nicht 591)

Gruß Ingrid

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Re: Carenal, Dreisavit & Co. 22 Okt 2010 14:49 #265498

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Hallo AngelikaA, solche Sachen solltest Du nur machen, wenn Du die Apo schon länger kennst/ Stammkunden bist.
Gruß Jürgen

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Re: Carenal, Dreisavit & Co. 22 Okt 2010 15:57 #265499

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Hallo bestnews und Alle, ich finde schon, man sollte sich das mal ordentlich erklären lassen. Ich kann Euch mal anbieten, daß ich mal versuche persönlich bei Fesenius vorzusprechen, da ich den Hauptsitz von Fresenius vor der Tür habe. Vielleicht auch mit einer Liste von Anfrage eurerseits. Wie siehts aus?? Lust auf Aktion?? Auch wenn wir dann nur mal wissen wieso das so ist. Gruss Edel

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Re: Carenal, Dreisavit & Co. 26 Okt 2010 11:28 #265518

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Hallo Angelika,

ich habe beschlossen, mich nicht mit Fresenius und Carenal weiter zu beschäftigen, mein Leben ist auch so momentan fordernd genug...
Also Carenal gibt Dir Dein Apotheker mit Glück, wenn Du seit Jahren alle Medis vn ihm beziehst!

Viel Glück.

PS: Im übrigen würde ich mir ansonsten Carenal privat kaufen. Es kostet nur 15 Euro und reicht ja bekanntlich über 3 Monate. Man spart sich auch das Geld für Zink und Seleen....

LG!

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Re: Carenal, Dreisavit & Co. 26 Okt 2010 12:24 #265519

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Hallo,

nun ich auch nocheinmal, warum überhaupt Vitaminpillen? Kann man/frau sich nicht ausgewogen ernähren? Auch als HD-Patient?

peter

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Re: Carenal, Dreisavit & Co. 26 Okt 2010 13:28 #265522

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auch wenn er es sowieso nicht verstehen will [lol]--nochmal :vitaminreiche kost enthält viel kalium und kann deshalb von hd-patienten nicht in ausreichender menge zu sich genommen werden .zusätzlich werden die wasserlöslichen vitamine bei der dialyse mit ausgeschwämmt ---also sind für dialysepatienten wasserlösliche vitamine zusätzlich unbedingt erforderlich um mangelerscheinungen vorzubeugen ----lg taffi

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Re: Carenal, Dreisavit & Co. 26 Okt 2010 15:43 #265528

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Hallo Peter,
ich verstehe Deine Fragestellung und kann Dir sagen, dass ich aufgrund langer Dialysezeiten sehr viel Frisches essen kann und das auch gerne tue! Ich wässere auch mein Gemüse nicht etc, dennoch nehme ich Carenal. Es wird einfach während der Dialyse zuviel rausgewaschen auch bei mir. Allerdings bin ich der Meinung, dass die Pillen nur ein Ersatz sind ( meint auch mein Arzt)und nicht an das Original herankommen. Vitamin C mit einem Apfel gleichzusetzen ist Unsinn mal grob gesagt, denn Obst und Gemüse enthalten ja auch jede Menge wichtiger sekundärer Pflanzenstoffe!

Schönen Tag.

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Re: Carenal, Dreisavit & Co. 26 Okt 2010 15:52 #265530

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Halli, taffi,

mit, er, meinst Du mich?

Was hat Kuhlmann dazu geschrieben? Ach ja, wurde auch hier in NT veröffentlicht:

Alte Zöpfe abschneiden – ‚Verzicht-Diät’ für Dialysepatienten nicht mehr zeitgemäß

Kalium steigt aus vielen Gründen, einer der Gründe ist die erhöhte Kaliumzufuhr durch Obst und Gemüse. Da ist dann Vitamin C enthalten, zur Deckung des Bedarfs reicht täglich 1 halbes Äpfelchen und Du bekommst sogar noch Ballststoffezu Und die B-Vitamine von 1-12 sind in Fleisch und Fisch enthalten und Proteine sollst Du ja sowieso essen. Also wozu?

.zusätzlich werden die wasserlöslichen vitamine bei der dialyse mit ausgeschwämmt ---also sind für dialysepatienten wasserlösliche vitamine zusätzlich unbedingt erforderlich um mangelerscheinungen vorzubeugen

soso,

Wer behauptet denn so etwas. Ach ja, die Pharma-Industrie. Muss man/frau nicht immer alles glauben. Und welche Mangelerscheinungen? Skorbut?

Wobei ich nicht ausschließen will, dass Menschen aus sozialen, ethischen oder kulturellen Gründen nicht ausgewogen ernährt sind. (ohne Fleisch und Fisch)

Naja, im Gegensatz zu anderen Medis kann man/frau sich noch einbilden: es ist soooo gesund.

peter

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Re: Carenal, Dreisavit & Co. 26 Okt 2010 16:06 #265531

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Hallo bestnews,

wenn Dein Arzt das auch sagt, Natur ist beser, warum nimmst Du dann dieses Zeugs?

In der Werbung vieler Pharmafirmen wird der Bedarf zusätzlicher Vitamineapplikation mit großen Heilsversprechungen angepriesen. So auch von Fresenius.

peter

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Re: Carenal, Dreisavit & Co. 26 Okt 2010 16:12 #265533

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Weil, die Pillen zwar nicht das Gleiche sind, aber denn doch was birngen in unserem Fall, davon bin ich überzeugt und das nachzuholen, was mir fortgeschwemmt wird, ist auch bei meiner unorthodoxen ERnährungsweise kaum möglich durch Futtern meine ich. ! Hinzu kommt, dass ich das Zink und Seleen für wichtig halte. Allererste Wahl ist bei mir dennoch eine gesunde Ernährung und zwar mit naturbelassenen Lebensmitteln und frei von den ganzen chemischen Segnungen der Lebensmittelindustrie, wenns irgendwie geht.
Achja, ich liebe es gut zu essen und zu geniessen...

Schönen Gruss.

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Re: Carenal, Dreisavit & Co. 26 Okt 2010 17:52 #265537

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Hallo bestnews,

Hallo,

ich habe mich schon oft gefragt, was bedeutet eigentlich:

Stärkung der Immunabwehr? Durch Vitamin C.

Hatte dann auch an Autoimmunerkrankungen gedacht, zuviel Stärkung ist schlecht.

Und jetzt habe ich gerade eine Erklärung gefunden: SPIEGEL ONLINE

Zitat:

Die jüngsten Erkenntnisse werfen auch ein neues Licht auf die Präparate und Lebensmittel, die dem Leidenden eine Stärkung des Immunsystems versprechen. Dass die Körperabwehr noch zusätzlich angekurbelt wird, ist vermutlich das Letzte, was man tun sollte, warnt Ackerman - denn dadurch würden die lästigen Symptome nur noch verstärkt.

peter

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Re: Carenal, Dreisavit & Co. 26 Okt 2010 17:59 #265538

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der Spiegel hat kp bestätigt hört , hört

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Re: Carenal, Dreisavit & Co. 26 Okt 2010 18:38 #265539

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Ich kann damit nicht viel anfangen, peter.
Bei uns handelt sich es um eine Dauermedikation und es geht jetzt nicht um Infekt und Co. Und bei denen, wie bei mir, die eine Autoimmunkrankheit haben, sind nach meinem Gefühl nicht die Vitamine das Problem, Ich tippe bei mir z. B. eher darauf, dass das Gluten die Nieren ruiniert hat. Interessant ist auch, dass ich in letzter Zeit eher sehr wenig Carenal nahm, im gleichen Zeitraum hatte ich ein Problem mit niedrigem HB.
Jeder muss tun, was er für richtig hält!

Schönen Abend.

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Re: Carenal, Dreisavit & Co. 26 Okt 2010 19:49 #265542

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hallo peter,

bin auch deiner meinung hatte 3 monate hd, 24 monate capd und jetzt tx vor acht monaten, vitaminmangel versuchte ich immer mit obst oder gemüse auszugleichen, ich bin der ansicht, dass mir obst und gemüse auch bei hohem kalium weniger schaden als alle die blutdrucksenker und immunsupressiva, wobei noch zu bedenken wäre, dass auch medikamente an zu hohem kalium schuld sind. über vitaminpräparate habe ich einmal ein buch gelesen, müsste es jetzt erst wieder suchen, aber in diesem buch wurde auch darüber geschrieben wem vor allem diese vitaminkapseln helfen, nämlich der pharmaindustrie, denn der körper fängt mit diesen chem, vitaminen überhaupt nichts an und wo kommen sie wieder raus.....ohne einem zu helfen?????????????????

lg winnimaus alias ferny

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Re: Carenal, Dreisavit & Co. 26 Okt 2010 22:07 #265543

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genau !jeder wie er es für richtig hält ---ich habe meine ganze dialysezeit über noch keine gewässerte kartoffel geschweige denn dosenzeugs gegessen--immer frisch und ausgewogen --allerdings komme ich nie auf die für gesunde menschen empfohlene menge von obst ,mein kalium ist konstant bei 6,0 und weiter hoch sollte es sicher nicht ---ich werde trotz aller unkenrufe hier meine vitaminpillen weiter nehmen ,um weiterhin fast nie an grippe und co zu erkranken und meinen guten allgemeinzustand zu erhalten ----lg taffi

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Re: Carenal, Dreisavit & Co. 26 Okt 2010 22:29 #265544

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doofe Frage, was ist kp?

peter

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Re: Carenal, Dreisavit & Co. 26 Okt 2010 22:42 #265546

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Hallo bestnews,

was ist denn eine Autoimmunerkrankung? Nichts anderes, als ein ständig hoch reguliertes Abwehrsystem. Wenn Du eine Anämie hattest und ein Vitamin B 12 Mangel vorlag, so sollte der B12- Mangel beseitigt werden. Die meisten HD-Patienten haben im übrigen einen Dauerinfekt (erhöhtes CRP).

Wenn Dur so entschieden die Vitamineinahme verteitigt, warum keine Belege dafür?

peter

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Re: Carenal, Dreisavit & Co. 26 Okt 2010 23:15 #265550

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Die Diskussion hat bei mir ein Schmunzeln hervorgerufen, denn wie viel und was ich an Vitaminen zu mir nehme, hängt auch mit dem Kochen zusammen. Wenn ich Gemüse nicht gleich verwerte, gehen innerhalb 1/2 Stunde die Vitamine um 50% runter, koche ic es bis zum Nichtwiedererkennen, habe ich gar kein Vitamin mehr. Mache ich ein Zwetschgebkompoitt, verliere ich durch das Erhitzen wiederum viel an Vitamine und so könnte man noch manches in der Hinsicht nenen. . Diese Diskussion führt wieder von Pontius zu Pilatus und bringt nichts, die einen schwören darauf (wobei sie durchaus bei bestimmten Vitaminen Recht haben), die anderen sagen das ist nur für die Pharma was. Ich habe selber einen Versuch mit der Folsäure gemacht, das Vitamin, das wir am wenigstens zu uns nehmen. Ich habe pro Woche 2x Folsäure nach der Dia gespritzt und war immer im Normbereich, dann setzte ich 12 Wochen lang aus, und siehe da, meine Folsäure war unter dem Limit. Ich ernährte mich aber wie sonst auch. Da kannst Du mir mit noch so vielen Gegenargumenten kommen, die Du gelesen hast, ich habe es ausprobiert, also kann davon reden. In diesem Sinne, Albertine

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Re: Carenal, Dreisavit & Co. 27 Okt 2010 10:02 #265558

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Hallo knutpeter,

ich habe einfach zu viele andere Dinge im Kopf und zu tun, als mich nun um Dinge zu kümmern, die für mich klar sind. Also nehme ich Carenal und das schon seit vielen Jahren und es bekommt mir sehr gut. Autoimmunkrankheit bedeutet, dass körpereigene Eiweisse gegen den Körper schiessen, soweit ich weiss. Meines Erachtens tut das aber nur ein bestimmter Teil an Eiweissen und der Rest des Immunsystems macht brav und gut seine Arbeit. Im übrigen wäre letztenendes wichtig die Ursache für die Sebstzerstörung zu finden. Das wäre mal ein Ansatz.
Ich tue gerade eine Menge dafür, mein Immunsystem zu stärken und das bekommt mir sehr gut:)
Also lass es gut sein, Du hast Deine Meinung und ich meine.
Im übrigen gebe ich auf sogenannte wissenschaftliche Erkenntnisse nicht immer viel, weil heute die und morgen die These gültig ist....

Schönen TAg.

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Re: Carenal, Dreisavit & Co. 05 Jan 2011 17:52 #266372

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Hallo
Ja ich finde es auch ungerecht, zumal die ergänzenden bilanzierten Diäten eigentlich kompletter zusammengesetzt sind als die Arzneimittel.
Es gibt seit Ende 2010 auch Verenal (PZN 7402026) als ergänzende bilanzierte Diät für Dialysepatienten. Die Firma wirbt damit, dass Verenal als einziges Präparat etwa so zusammengesetzt ist wie es die Europäischen Gesellschaften für Nephrologie es empfehlen. Ich glaube es gibt Infos unter verenal.de oder verenal.com. Ich habe die Infos über angefordert und mir eine Packung über die Apotheke bestellt. Es sind Kapseln die alle wasserlöslichen Vitamine, Vitamin E, Selen, Zink und auch Eisen enthalten. Die ersten Kapseln habe ich sehr gut vertragen.
Beste Grüße Carlotta

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Re: Carenal, Dreisavit & Co. 05 Jan 2011 17:53 #266373

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Hallo
Ja ich finde es auch ungerecht, zumal die ergänzenden bilanzierten Diäten eigentlich kompletter zusammengesetzt sind als die Arzneimittel.
Es gibt seit Ende 2010 auch Verenal (PZN 7402026) als ergänzende bilanzierte Diät für Dialysepatienten. Die Firma wirbt damit, dass Verenal als einziges Präparat etwa so zusammengesetzt ist wie es die Europäischen Gesellschaften für Nephrologie es empfehlen. Ich glaube es gibt Infos unter verenal.de oder verenal.com. Ich habe die Infos über angefordert und mir eine Packung über die Apotheke bestellt. Es sind Kapseln die alle wasserlöslichen Vitamine, Vitamin E, Selen, Zink und auch Eisen enthalten. Die ersten Kapseln habe ich sehr gut vertragen.
Beste Grüße Carlotta

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Carenal, Dreisavit & Co.
Hi :)