THEMA:

Hallo meine Lieben,

ich hab ein grosses Problem zu dem noch grosse Angst dazu kommt. Ich hab seit Juni einen Flixene Shunt. Er läuft gut, ABER das Personal hat massive Probleme den Shunt zu stechen und ich bin mittlerweile mit den Nerven am Ende vor Angst da es immer sehr sehr schmerzhaft ist.
Ich hab mittlerweile nur 3 Schwestern die sich an meinen Shunt rantrauen und auch die verstechen mindestens 2 mal :-(((.
Sie müssen die Nadeln regelrecht reinrammen und dann knackt es ganz fürchterlich, es ist einfach nur widerlich und schmerzhaft, mir kommen dann die Tränen und das Personal schwitzt Wasser und Blut (ich auch).
Kennt ihr das auch? Und wie geht ihr damit um? Hilft eventuell eine Betäubungssalbe? (Name weiss ich nicht mehr)
Ich bin echt total verzweifelt und schieb Panik vor jeder Dialyse.......
Ich hoffe ihr könnt mir helfen.
Vielen Dank im vorraus
Corinna

Das Knacken ist normal, da es eine Kunststoffprothese ist. Haben die beim Punktieren den Schliff der Nadel oben oder unten ? Zur Schmerzreduktion kannst du dir Emla Salbe in der Apotheke kaufen. Einigen unserer Patienten hilft die super.
www.pharmeo.de/product_info.php/products_id/6475827

Hallo bluestar,
danke für deine Antwort, die Salbe werd ich mir am Montag gleich holen. Wie meinst du das mit dem Schliff? Ich hab darauf noch gar nicht geachtet kannst du mir das bitte näher erklären?
Danke.
Liebe Grüsse
Corinna

www.gambro.com/Global/Localweb/Austria/P...e.pdf?epslanguage=en

In dieser Broschüre kannst du den Schliff/die Spitze der Kanüle sehr gut sehen. Mann kann die Kanüle beim Punktieren entweder so halten, dass das Loch oben ist (schwarzer Punkt zu sehen) oder eben unten (roter Punkt zu sehen). Der Schliff sollte bei einem Kunststoffshunt oben sein, der schwarze Punkt ist also beim Punktieren zu sehen. Man merkt auch, dass die Nadel so viel leichter rein geht. Kannst ja mal drauf achten das nächste Mal.

Hi,
super, vielen Dank!!!!
Liebe Grüsse
Corinna

Hallo
Ich habe auch vor kurzem eine künstliche Vene bekommen und die Schwester oder Pfleger haben auch gesagt das es einen Knacks geben muß.Diese künstliche Vene ist etwas härter wie eine normale Vene.Ich höre es aber nicht ,sie haben es im Gefühl.Mir tun nur die neuen Einstiche weh ansonsten garnichts.beim wiederholten mal gibt sich es.Die Schwestern trauen sich alle bei mir ran außer ein Pfleger der noch nicht solange bei uns ist.

Vielen Gruß Willi aus dem Sprw.

Hallo Willi,
hören tu ich den Knacks auch nicht, aber ich merke es und das ist ein, sorry, ganz ekliges Gefühl wovor ich echt Angst habe!!!!!
Ich bin jetzt auf der Suche nach anderen Nadeln, dank bluestar bin ich auf die Seite von Gambro gekommen und die haben Nadeln die beim Punktieren nahezu schmerzfrei sein sollen.
Werd da morgen früh gleich anrufen und mich genauer informieren über diese Nadeln.
Liebe Grüsse
Corinna

meine erfahrung nach fast 9 jahre mit kunststoffshunts ist, dass alle gleich gut reingehen, wenn derjenige der punktiert seine sache gut macht. ich nehme fuer mich nur die kurzen und duennen 17G nadeln. dickere nadeln sollte man bei kunststoffshunts nicht nehmen. ich habe dabei auch keine schmerzen. manchmal hoere oder fuehle ich das knacken. aber es ist mir nicht wichtig.
kaimana

Hallo Kaimana,

Danke für den Tip, ich habs mir gleich aufgeschrieben.
Liebe Grüsse
Corinna

Hallo Corinna,

Ich finde die Idee von Bluestar wirklich gut. Emla sollte Dir etwas Linderung verschaffen. Es gibt auch noch andere Dinge wie zum Beispiel Xylocainsalbe. Du solltest aber auch beachten, dass Du den richtigen Zeitpunkt erwischt. Wenn Du diese Salben zu früh aufträgst verliert sie ihre Wirkung. Wenn Du sie zu spät aufträgst, musst Du um so besser auf das Desinfizieren achten. Ansonsten kann es zu Entzündungen kommen und Du bist mit einer Kunststoffprothese sowieso einer höheren Infektionsgefahr ausgesetzt.
Dass Geräusch wird bleiben. Als Vergleich:
Wenn Du zu Hause eine dickere Nadel durch einen dünneren Gartenschlauch stichst, ist es das gleiche Geräusch. Auch ein Shunt ist eine Art Kunststoff.Die Schmerzen werden auch mit der Häufigkeit der Punktionen nachlassen. Das ist zwar am Anfang ein geringer Trost, aber mit Aussicht auf die Zukunft doch schon. Dass liegt daran dass die Haut sich durch Umbau verändert und somit das neue Gewebe weniger Schmerzreize auslöst.

Ich möchte noch kurz etwas zu den Schiffen der Nadel sagen:

Punktieren mit dem Schliff nach oben. (Schwarzer Punkt)
Vorteil: weniger Schmerzen.
Nachteil: Hohe Gefahr der Verletzung der hinteren Shuntwand und somit einer Einblutung ins Gewebe. Längere Abdrückzeit.

Punktieren mit dem Schliff nach unten. (Roter Punkt)
Vorteil: Geringe Gefahr der Verletzung der hinteren/unteren Shuntwand ---- somit einer Einblutung. Kürzere Abdrückzeit.
Nachteil: stärkerer Schmerzreiz

Auch die Idee mit Gambro Nadeln die weniger Schmerzen verursachen sollen halte ich für eine Werbestrategie. Eine Nadel aus Metall die in die Haut eingebracht wird, ist für den Körper immer eine Sache die er nicht kennt und nicht normal für ihn ist. Somit werden Nadeln immer Schmerzen hervorrufen. Allerdings bin ich auch der Meinung, dass Qualitätsnadeln weniger Schmerzen verursachen, weil sie besser und schärfer geschliffen sind. Als Vergleich: Bei guten Rasierklingen hat man auch weniger Hautirretationen!

Auch die 17 GA Nadeln halte ich am Anfang für eine gute Idee. Das ist übrigens die dicke der Nadel. Kleine Nadeln haben 17GA, mittlere 16GA, größere 15GA, sehr goße 14 GA. Aber nicht auf Dauer, denn sie lassen nur wenig Blutdurchfluss für die Maschine zu. Das bedeutet, dass nur geringe Mengen Blut gewaschen werden können. Die Regel gilt - um so mehr Blut gewaschen wird, um so effektiver die Behandlung. Die Wäsche zu Hause wird bei 30 Grad auch nicht so sauber wie bei 60 Grad.

Eines ist aber auch in meinen Augen sehr wichtig: Ein guter erfahrener Punkteur! Scheue dich nicht einige Personen, die es mit deinem Shunt besser können wie andere, um die Punktion zu bitten. Wenn Du das nett zum PP sagst, sind die auch nicht eingeschnappt. Die meisten zumindest.(:P). Auch eine SN Single Needle Dialyse - eine EIN NADEL DIALYSE - kann anfangs helfen.

Ich drücke Dir die Daumen, dass sich alles bei Dir einspielt.

Liebe Grüße
TD

Hallo TD,

erstmal vielen Dank für deine ausführliche Erklärung, das war toll! Ich hab leider im Moment nur 2 vom Personal die ganz passabel stechen, nur sind die halt leider nicht immer da und die übrigen kommen schon mit Herzklopfen zu mir oder drücken sich weil sie sich nicht trauen. Mir ist das alles ja auch sehr unangenehm aber es tut nunmal weh und wenn sie die Nadel korrigieren müssen ists ganz aus bei mir :S
Die Salbe hol ich mir morgen und ich ruf auch mal bei Gambro an, schaden kanns ja nicht...8-)
Vielen Dank nochmal
Corinna

gerade bei kunstoffshunts soll nur mit nadeln 17G punktiert werden, um so den schaden am shunt gering zu halten.
das haben mir gefaesschirurgen immer wieder nahe gelegt.
kaimana

ich habe hier schon viele gelesen ,die auf diese emla salbe schwören .........mit kunststoffshunts kenne ich mich glücklicherweise auch nicht aus .....allerdings habe ich sehr feine gefäße ,trotzdem einen naturshunt und nach fast 2 jahren geht es so einigermaßen mit der punktiererei----wenn die nadel nun aber doch nicht gleich sitzt ,kann ich gerade an der art des schmerzes helfen und abschätzen ,ob die korektur gut ist oder die nadel doch raus muß und zwar schnellstens,damit nichts einblutet .....mit betäubung ginge sowas nicht lg taffi

Auch ich habe die Flexine-Prothese. Das Knacken kenne ich auch, ich merke, aber höre nicht. Da ich sowie so ein „Weichei“ bin, benutze ich jedes Mal die Emla Salbe. Wichtig dabei ist, sie nicht zu dünn aufzutragen und du musst sie mit Frischhaltefolie abdecken (Okklusivverband). Ich trage sie ca. eine Stunde vorher auf. Das Personal hat auch bei mir Probleme mit dem Punktieren. Einige lasse ich da gar nicht erst punktieren. Aber wie es manchmal eben so ist, sind nicht immer die guten Punktierer da. Ich muss dann auch immer mit kämpfen. Aber durch die Emla-Salbe wird es erträglicher. Hast Du den Shunt in Hann. Münden bekommen?
Zauberfee

Guten Morgen Zauberfee,
ich habe Fragen zur MS Astor. Hab Dir unter Urlaub Nochmal Kreuzfahrt geantwortet.
Hast Du das schon gesehen?

Vielen Dank und liebe Grüße
Vanessa

Jepp gerade eben, habe Dir geantwortet!

Hallo Zauberfee,

Ich hab den Shunt in der Rotkreuzklinik Wertheim bekommen. Er läuft ganz gut aber so wie du schon gesagt hast, fast keiner traut sich dran hab eben mit Gambro telefoniert und werd mir über meine Ärztin mal andere Nadeln bestellen, vielleicht hilfts ja.
Ich schwitz jedes mal Wasser und Blut bis die Nadeln sitzen
Liebe Grüsse
Corinna

Hallo Corinna,
ich kann Dich verstehen. Bei mir ist der Shunt am linken Oberarm. Die äußere Punktion geht meistens gut. Die andere, Oberarm innen, ist schrecklich. Mit Emla lässt es sich jedoch aushalten. Es kommt auch immer darauf an, wer punktiert. Bei manchen merke ich überhaupt nichts. Aber scheue dich nicht, bestimmt Personen nicht an deinen Shunt heran zu lassen. Die werden das verstehen!
Zauberfee

Hallo Corinna,

es tut mir leid, dass du soviele Schwierigkeiten hast.
Bei mir im Zentrum punktiert der Arzt wenn die Schwestern und Pfleger Schwierigkeiten haben.
Er punktiert mit Ultraschall, was das Pflegepersonal auch kann, aber er ist ein Ass darin.
Dadurch gibt es diese Schwierigkeiten nicht. Alle Shunts, die schwierig sind, werden vom Arzt punktiert.
Jeden Morgen um 7 Uhr steht er auf der Matte.
Bei den ganzen Beiträgen hier, tritt der Arzt garnicht in Erscheinung, oder habe ich etwas übersehen?
Ich hoffe, dass du eine Lösung findest. Drücke dir ganz fest die Daumen.

LG, Sophie

Bei uns im Zentrum punktieren die Schwester/Pfleger besser, als der Arzt. Nur bei ganz neuen Shunts punktiert der Arzt. Aber mir sind die Pflegekräfte lieber!
Zauberfee

Hallo Corinna, die Seite von Gambro mit der Nadelübersicht sollte dir nur den Schliff veranschaulichen ! Dass die Punktionen damit weniger schmerzhaft sind ist meiner Meinung nach Quatsch. Bleib bei den Nadeln im Zentrum, frag evtl. nur nach 17G.

Kurze Korrektur:
Die Abdrückzeit ist bei Schliff oben nur länger, wenn die hintere Shuntwand verletzt wird und es einblutet ! Ansonsten ist sie kürzer.

Hallo zauberfee,

ich bin selber Krankenschwester und finde auch, dass in der Regel Schwestern/Pfleger besser punktieren als Ärzte. In diesem Falle jedoch ist es nicht so, b.z.w. die Schwestern/Pfleger punktieren auch gut, aber der Arzt punktiert besser. Er punktiert nur mit Ultraschall. Das geht so schnell und präzise, das hatte ich selber auch nicht für möglich gehalten. Eine Fehlpunktion habe ich bei ihm nie erlebt.

LG Sophie

Wenn der Arzt bei mir punktiert hat, tat es immer etwas weh – trotz Emla! Aber es gibt ja auch Ausnahmen!

Hallo TaylorDurden,

eine Desinfektion muss immer sorgfältig durchgeführt werden, sonst wird sie zur symbolischen Handlung.
Die Richtlinie für Krhs.- Hygiene und Infektionsprävention des RKI regelt das Procedere (alkoh. Präparate).

- Sattes einsprühen des Punktionsarenals - abreiben der Punktionsstelle mit sterilem Tupfer (= desinf. Reinigung) - erneutes sattes einsprühen der Punktionsstelle - Auftrocknung abwarten (ca. 30 Sek.).

Zum Einstichschmerz,
dieser wird hauptsächlich durch die Stärke der Nadel, der Anschliffgeometrie, der compoundierten Siliko-nisierung und der Punktionstechnik beeinflusst und nicht zu vergessen durch die Geschicklichkeit des Punkteurs.

Bereits Ende der 70er Jahre wurden die Grundregeln der modernen Dialysekanülen erarbeitet u. in Doppelblind-studien getestet. Am schmerzlosesten war der Anschliff in Form eines Raubvogel- Schnabels. Aus techn. Gründen wurde diese Form wieder verworfen. Kopliziertes schleifen u. entgraten, Verbiegen der Spitze durch zu dünne, 0,08 - 0,1mm Wandungen.
Ein kleiner Rest ist jedoch noch geblieben und mit einer 10fach Lupe zu sehen.
Die moderne Nadel ist auch im hinteren Anschliff abgestumpft. Dadurch kann sich ein erhöhter Hautwiderstand ergeben der häufig als schmerzhaft empfunden wird.

Über die bewel down Punktion (Nadelanschliff unten) berichten Patienten von einer weniger schmerzhaften Prozedur. Die Gefäßwand- Traumatisierung fällt geringer aus. Stichkanalblutungen treten weniger häufig auf. Das Abheilen der Punktionsstelle geht schneller, die Vernarbung verläuft langsamer.

Kanülen Lumen (Gauche - G)
das gesamt Blutvolumen pro Dialyse ist hier eher sekundär.
Die Kanülen sind die engsten Stellen im exkorporalem System und stellen über 90% des Strömungswider-standes dar. Eine 16er Nadel (C/ 1,6mm) kann mit dem Standard- Blutfluss von 250ml/Min. gefahren werden,
die Standard- Nadel 17G (C/ 1,5mm) erlaubt ein niederige Blut- Flussmenge. (Maschinen- Einstel-lung effektiver Blutfluss). Zu enge Lumen bei hohen Druckverhältnissen schädigen die Erythrozyten.

Um Gefahren u. schädliche Auswirkungen zu vermeiden müssen die Druckverhältnisse begrenzt werden.
Z.B. ab etwa 200mmHG im arteriellen Fluss wird Blutgas freigesetzt, es entsteht Mikroschaum der die Austauschleistung des Dialysators erheblich mindert und die Gefahr einer Luftembolie fördert.

Gruß

Sorry, völliger Schwachsinn, dass es Nadeln geben soll, die beim Stechen nicht schmerzen!!

Hallo, ein bischchen muss ich auch meinen Senf dazu geben:

Auch die 17 GA Nadeln halte ich am Anfang für eine gute Idee. Das ist übrigens die dicke der Nadel. Kleine Nadeln haben 17GA, mittlere 16GA, größere 15GA, sehr goße 14 GA. Aber nicht auf Dauer, denn sie lassen nur wenig Blutdurchfluss für die Maschine zu. Das bedeutet, dass nur geringe Mengen Blut gewaschen werden können. Die Regel gilt - um so mehr Blut gewaschen wird, um so effektiver die Behandlung. Die Wäsche zu Hause wird bei 30 Grad auch nicht so sauber wie bei 60 Grad

Korrekt ist, dass Du mit einer 17G keinen Blutfluss über 290 fahren kannst. Siehe hier:http://www.dialyseshunt.com/Frage_Punktionsnadeln.html

Die Prothese soll man nicht mit dickere Nadeln löchern! Wirum man die Nadel in den Kunsstoff punktiert, ist meiner Meinung nach Philosophie! Der eine mag es so, der andere so. Lieber länger dialysieren! Nächste Ausgabe der Zeitschrift Nierenpatient habe ich einen Artikel über Dialysezeit geschrieben! Wer Lust hat, möge ihn lesen!
LG Thomas

Auch die 17 GA Nadeln halte ich am Anfang für eine gute Idee. Das ist übrigens die dicke der Nadel. Kleine Nadeln haben 17GA, mittlere 16GA, größere 15GA, sehr goße 14 GA. Aber nicht auf Dauer, denn sie lassen nur wenig Blutdurchfluss für die Maschine zu. Das bedeutet, dass nur geringe Mengen Blut gewaschen werden können. Die Regel gilt - um so mehr Blut gewaschen wird, um so effektiver die Behandlung. Die Wäsche zu Hause wird bei 30 Grad auch nicht so sauber wie bei 60 Grad


Wer behauptat das denn? wenn ich meine kunststoffwaesche bei 60 grad statt bei 30 grad waschen wuerde, koennte ich sie gleich ungewaschen in den muell werfen. die moderen waschmittel machen auch bei 30 oder 40 grad sauber. es kommt auf das material an, und beim shunt eben auf die art des shunts. erfahrene gefaesschirurgen raten immer zu 17 G nadeln bei kunststoffshunts. kunststoff verschiesst sich anders als ein natuerliches gefaess. ich komme bestens mit einem blutfluss von 200 ueber 4 std klar. meine labors und mein wohlbefinden beweisen das.
kaimana

wieviel Liter Blut werden denn in den 4 std. gereinigt beim dem geringen
Blutfluss ??
ob alle auch damit zurecht kommen glaube ich nicht, außer sie machen
Nachtdialyse.

keine ahnung. ist mir auch egal. ich mache meist 4 std manchmal auch weniger, je nach dem, was ich vor habe. mir geht es in den 9 jahren gut. ein hoeherer blutfluss war nie moeglich. mit dem naturshunt die ersten monate an der dia erst recht nicht. meine laborwerte sind alle sehr gut. harnstoff fast immer im referenzbereich. kalium meist bei 4,2 bis 4,4 und kreatinin max 5,5. phosphat ist auch im referenzbereich.
was will mensch mehr. ich denke unser klima und die ruhe hier machen einfach gesund!
kaimana

je höher der blutfluß ,desto besser die reinigung .....das waar mir auch immer klar ....wegen meinem neuen shunt ging bei mir aber ein ganzes jahr nur 250er fluß statt sonst 300....und kaum zu glauben .:die werte haben sich um keinen deut unterschieden ----also ist wohl doch der entscheidende faktor die dialysezeit ,da die giftstoffe einfach sehr langsam aus den zellen ins blut gelangen ---aber auch das wird sich wieder bei jedem etwas unterscheiden .....und was habt ihr immer mit der waschtemperatur ??bei uns gibt es da höchstens 38 grad,wenn mal jemand friert (:P) lg taffi

Hallo kaimana,

Du bist ja auch besonders zierlich. Also das Körpergewicht spielt bei der Effektivität ja auch eine Rolle und was bei Dir reicht, reicht dann eben z.B. kräftigen starken Männer nicht.

Viele liebe Grüße
Hati

dann muessen diese maenner halt eine std laenger machen. fest steht, dass bei einem kunststoffshunt die nadeln 17G allgemein von den experten dringend angeraten werden. und wie tommy schrieb, geht das sogar bis zu ca 290! mir ist die lebenszeits meines goretex-shunt sehr ans herz gewachsen!
kaimana

kaimana schrieb:

---

> dann muessen diese maenner halt eine std laenger
> machen.

Das ist ja ein grundsätzliches Problem, das fast alle
Dialysepatienten betrifft, einerseits jaulen, dass
man nicht leistungsfähig ist, andererseits ablehnen zumindest
mal 04:30 oder 05:00 Stunden zu dialysieren und lieber nochmal
zehn Minuten verkürzen, damit man als erster abkommt.
Da hält sich mein Mitleid dann in sehr engen Grenzen!

Schöne Grüße,


Boris