HD oder HDF welches Verfahren ist besser ??

HD oder HDF welches Verfahren ist besser ?? 22 Mai 2013 18:14 #492711

Anonym Autor Besucher	Ich mache zur Zeit die HD, aber mein Arzt bietet mir auch die HDF an. Welches Verfahren ist besser und bringt mehr? Ist hier jemand der HDF macht und könnte mir vielleicht sagen wie er mit diesem Verfahren zurecht kommt? Ich will auch keine Nachteile durch das HDF Verfahren bekommen. Für viel Info würde ich mich freuen. LG hui
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Re: HD oder HDF welches Verfahren ist besser ?? 22 Mai 2013 20:14 #492712

Hati
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Hallo hiu,

ich mache eigentlich seitdem ich auf HD umsteigen mußte HDF. Nur ganz am Anfang als ich noch zusätzlich gesundheitliche Probleme hatte, bekam ich HD. Für HDF hatten sich de Ärzte, erst im KH und dann auch im Zentrum, entschieden, da ich Probleme mit Restless legs habe. Auch bei Polyneuropathie soll es wohl besser sein, wenn auch durch HDF beides nicht beseitigt werden kann. Ich mache Nachtschicht 7h mit HDF, keine Probleme eigentlich auch nicht danach. Achso ich mache HDF Post, auf anfrage wurde mir gesagt, das sei Kreislaufschonender.

Viele liebe Grüße
Hati

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Re: HD oder HDF welches Verfahren ist besser ?? 23 Mai 2013 05:17 #492715

Limo
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Hallo hui,

Das Verfahren der Hämodiafiltration (HDF) wird hier bei DO in der Infothek im Lexikon beschrieben.

Nachteile durch HDF kann ich mir nicht vorstellen. Nachdem ich auf HDF online umgestellt wurde, war meine Dialyse noch effektiver als vorher schon durch die Nachtdialyse (8 Stnden).

Leider wird dieses Vahren nicht überall angeboten.

Ich kann es aus eigener Erfahrung nur empfehlen.

Limo

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Re: HD oder HDF welches Verfahren ist besser ?? 24 Mai 2013 09:54 #492722

rewendi
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hui,

so wie ich es verstanden habe ist hdf teurer..
mir selber hat es einen erheblich geringeren Bedarf an epo gebracht.
zusammen mit einer insgesamt guten allgemeinbefindlichkeit.
die Ablagerung von bestimmen mini teilchen z B an den Händen... wird wohl verzögert, leider nicht ganz verhindert.

ich mache postdillution d h das wasser wird nach dem Filtern erst wieder reingemischt.
für sehr kranke Patienen ist es wohl nix. aber ich weiss nicht wieso.

das ist eine langfristige Entscheidung.. erste Erfolge sieht man wenn überhaupt nach etlichen Wochen!
Etliches ist sicher nur als es ist eben nicht noch schlimmer geworden zu werten!
aber Nachteile?? kenne ich nicht.
Dir viel Erolg bei der Entscheidung!

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Re: HD oder HDF welches Verfahren ist besser ?? 24 Mai 2013 10:35 #492723

Eileen Offline Senior Boarder Beiträge: 60 Dank erhalten: 0	Hat jemand hier das schon mal umgekehrt gemacht? Also von HDF auf HD? Bei mir wurde gerade gewechselt und ich mach seit 2 Wochen HD weil ich immer während der Dialyse Kopfschmerzen bekommen hab. Bei einer Patientin hat der Wechsel wohl geholfen. Ich hab jetzt aber bedenken, ob ich irgendwelche andere Nachteile davon bekomme. Meint ihr, ich sollte doch bei HDF bleiben? Liebe Grüße!
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Re: HD oder HDF welches Verfahren ist besser ?? 24 Mai 2013 11:46 #492724

RIO Offline Schreibmaschine Beiträge: 2337 Dank erhalten: 7	Hallo Eileen, oft kommen Kopfschmerzen von einer falschen (zu hohen) Einstellung des Bicarbonat. Wurde denn das schon ausgeschlossen? Wenn irgend möglich würde ich bei HDF bleiben! LG MaRIO
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Re: HD oder HDF welches Verfahren ist besser ?? 24 Mai 2013 20:25 #492730

Eileen Offline Senior Boarder Beiträge: 60 Dank erhalten: 0	Hallo Mario, danke für deine Antwort. Das Bicarbonat wurde schon vor Monaten bei mir gesenkt. Ich glaub erst von 34 auf 32 und nun ist es bei 30. Hat aber auch keine Besserung gebracht. Die letzten vier male hatte ich unter HD keine Kopfschmerzen mehr. Hab heute mit der Ärztin besprochen das wir die nächste noch so weiter machen und dann es noch mal mit HDF probieren. Liebe Grüße
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Re: HD oder HDF welches Verfahren ist besser ?? 24 Mai 2013 21:48 #492731

Anonym
Autor
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Also ich hab lange HD gemacht und dann hat man mich mal auf HDF gesetzt weil der Arzt meinte es sei besser für Junge Patienten.

Da es an der Station nur eine Maschine mit HDF gibt wurde ich nach einiger Zeit HDF wieder auf normale HD umgestellt da HDF jemand anderer dringender brauchte.

Zwischendurch wenn die Maschine grad frei war wurde ich HDF dialysiert.

Und ich muss sagen ich hab überhaupt keinen Unterschied zw. HD und HDF bemerkt.
Es ist auch unter Ärzten umstritten ob HDF mehr bringt als HD.

Ich würds einfach außprobieren, evtl. bringts ja unter andern Umständen dem Patient etwas.
Nachteil würde ich keinen sehen, außer dass es ein Mehraufwand für das Personal ist.

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Re: HD oder HDF welches Verfahren ist besser ?? 25 Mai 2013 14:06 #492736

Laphroaig Offline Hyperaktiv Beiträge: 633 Dank erhalten: 1	Hallo Urban, mein Arzt meint zum thema ob es was bringt oder nicht: Ist teurer und wollen daher einige nicht. Ich mache seit beginn an HDF und zwischendurch HD wenn ich zu anderen Zeiten komme. Die Clearence ist dazu bei HDF deutlich höher als bei HD. Ob man das so schnell merkt ist eine sache. Aber von den Blutwerten her merkt man es auf jedenfall.
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Re: HD oder HDF welches Verfahren ist besser ?? 25 Mai 2013 16:56 #492738

Krischan
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Hallo,
ich hab schon mehrere Male einen Umstieg auf HDF gemacht, auch einmal ein Jahr lang.
Die Werte haben sich dadurch überhaupt nicht verändert. Auch subjektiv ging es mir nicht besser als bei der normalen Dialyse.
Allerdings bekam ich bei der HDF öfters Kopfschmerzen und vor allem habe ich festgestellt, dass ich wesentlich mehr unter trockener Haut undJuckreiz gelitten habe. Auch bekam ich verstärkt Darmprobleme. Habe mehrmals hin und her gewechselt und kann sagen, das die Nebenwirkungen wirklich nur bei Hdf auftraten. Seit dem mache ich nur noch normale Dialyse.
Gruss Krischan

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Re: HD oder HDF welches Verfahren ist besser ?? 25 Mai 2013 18:38 #492739

Hati
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Hallo Eileen,

als ich im KH lag und noch Probleme von der Peritonitis her hatte, machte ich ja anfangs HD, dann haben sie eine Zeitlang die erste Stunde/halbe Stunde als HD gefahren und dann auf HDF umgerüstet, um die Dialyse erträglicher zu machen. Ich weiß aber nicht, ob das bei jeder Maschine möglich ist. Es ist jedenfalls Mehrarbeit fürs Personal (das im KH ja reichlicher an der Dia vorhanden ist) und gab jedes Mal eine ganz schöne Sauerei. Vielleicht ist das ja für Dich noch eine Möglichkeit.

Viele liebe Grüße
Hati

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Re: HD oder HDF welches Verfahren ist besser ?? 26 Mai 2013 12:40 #492750

rewendi
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äh..
Hati,

das Umrüsten MUSS KEINE Sauerei sein!
ich hab ne Maschine die kann das auf Knopdfruck,

das ist scheints abhägig von der Maschinensorte....
meine allerdings hat die Macke, dass sie eigentlich alle Einstellungen auf ner Scheckkare speichert.. tut sie auch meist klaglos..
nur ob hd oder hdf .. diese Einstellun vergisst sie manchmal.
und ich finde nicht heraus woran das liegt... ( zu dumm ..)
einen schönen Sonntag!
rewendi

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Re: HD oder HDF welches Verfahren ist besser ?? 26 Mai 2013 17:33 #492755

sonnenschein Offline Sehr aktiv Beiträge: 212 Dank erhalten: 7	Hallo zusammen, HDF ist (geringfügig) teurer als HD, weil ein Mini-Schlauch mehr aufgerüstet werden muss. Außerdem werden ca. 20 bis 30 Liter Substituat benötigt, die die Osmose zusätzlich herstellen muss. Ich verstehe aber nicht, inwiefern bei HDF ein Mehraufwand für das Personal entsteht. Kann mir jemand auf die Sprünge helfen? Danke und einen schönen Abend, Sonnenschein
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Re: HD oder HDF welches Verfahren ist besser ?? 26 Mai 2013 18:03 #492756

Laphroaig
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Hallo sonnenschein,

es gibt kein Mehraufwand.

Bei einer Fresenius 5008 ist dieser Schlauch im Paket gleich drin und muss angeschraubt werden. <30sec aufwand.
Bei einer Nikkiso DBB-05/07 ist es wohl ähnlich.
Wie der spass bei einer Gambro Artis funktioniert erschließt sich mir mangels Praxis noch.
Von Fresenius gibt es da noch ein anderes System (Name fällt mir nicht ein) ohne Frischwasser. Hier ist das aufrüsten komplizierter. Aber das liegt eher an geringer benutzung des Systems weil es eher im KH auf ner Intensiv eingesetzt wird.
Beim den restlichen Anbietern keine ahnung.

Dazu gibt es auch Studien/Werbematerial von Fresenius zum Thema Online-HDF
www.afnp.de/symposien/2007/Vortrag/Bonif...r_Uthoff_Telcher.pdf

Von Gambro etwas weniger Werbung.
www.gambro.com/en/Germany/Produkte/Haemo...le-von-Ultracontrol/

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Re: HD oder HDF welches Verfahren ist besser ?? 26 Mai 2013 19:19 #492759

Hati Offline Schreibmaschine Beiträge: 2023 Dank erhalten: 70	Hallo Sonnenschein, Aufwand für das Personal ist dann höher, wenn während der Dialyse von HD auf HDF umgerüstet werden muß, weil zumindest an der Nikkiso müssen dann die Schlauchsets irgendwie umgestöpselt werden usw. Also so hatte ich das damals erlebt. Viele liebe Grüße Hati
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Re: HD oder HDF welches Verfahren ist besser ?? 26 Mai 2013 20:37 #492760

Laphroaig Offline Hyperaktiv Beiträge: 633 Dank erhalten: 1	Hallo Hati, gerade mal nachgeguckt. Nikkiso hat kombie Schlauchsystem für HD/HF/HDF Post und Prä im Sortiment. Aber zusätzlich gibt es noch ein Substitutionssystem was die da wohl im Betrieb nachgerüstet haben? Hätte man sicher auch vorher machen könne. Gruß
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Re: HD oder HDF welches Verfahren ist besser ?? 27 Mai 2013 00:29 #492764

Hati
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Hallo,

na das Schlauchsystem wurde nicht gewechselt, aber irgendwas umgestöpselt und vermutlich auch die Lösung gewechselt. Wenn die HD-Zeit um war, gab es immer die Abschlussmusik und die PK trat in Aktion und dann gings weiter. Mir ging es damals aber nicht so gut, das ich alles im Detail verfolgt hätte, kann sein das auch die Lösung gewechselt wurde, weil meist war dann alles nass um die Maschine rum.

Viele liebe Grüße
Hati

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Re: HD oder HDF welches Verfahren ist besser ?? 27 Mai 2013 06:52 #492765

yoshi Offline Premium Mitglied Beiträge: 135 Dank erhalten: 1	Hallo, ich kann das bestätigen. Mir gehts unter HDF nicht gut. Daher mache ich HD, obwohl meine Ärzte für mich als Privatpatient bestimmt lieber HDF abrechnen würden. :D
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Re: HD oder HDF welches Verfahren ist besser ?? 27 Mai 2013 19:59 #492774

sonnenschein
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Hallo zusammen,

danke für eure Antworten. Ich wusste nicht, dass man während der Dialyse großartig umstöpseln muss, wenn man das Verfahren wechseln will. Die 5008 macht das zum Glück auf Knopfdruck und ohne Sauerei.
Nach zwei Jahren Heim-HD bin ich vor vier Jahren auf Heim-HDF umgestiegen. Mir gehts damit besser als vorher (kein Juckreiz mehr, besseres Hautbild, weniger Haarausfall). Wahrscheinlich muss man ein paar Wochen testen, ob eine Umstellung was bringt oder nicht.

Freundliche Grüße, Sonnenschein

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Re: HD oder HDF welches Verfahren ist besser ?? 27 Mai 2013 22:06 #492778

taffi Offline Schreibmaschine Beiträge: 2054 Dank erhalten: 1	mir ist jetzt nicht so ganz klar,warum man überhaupt während einer dialyse unbedingt umrüsten muß...... lg taff
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Re: HD oder HDF welches Verfahren ist besser ?? 27 Mai 2013 22:58 #492779

Laphroaig
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Hallo taffi,

muss man nicht das ja der witz an der sache da man alles vorher richtig Anschlißen kann.
Dialysat wechsel eventuell wegen Kalium. Geht Problemlos ohne sauerei.

Alles andere hört sich irgendwie nach pfusch an.

Alles dinge die beim richtigen Aufrüsten nicht gemacht werden und vor allem nicht sollten.

Selbst das anschließen der Online-HDF Leitung im Betrieb bei der Nikkiso dürfte keine sauerei verursachen. Die klemmen haben alle ihnen grund. :-)

Fresenius kann bei der 5008 sogar automatisch im wechsel fahren. Da rotiert der zwischen HD/HDF/HF?.

Ansonsten muss man höchstens umrüsten weil der Patient die Dia grundsätzlich nicht verträgt.

Aber ich hab jetzt nicht gesagt.

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Re: HD oder HDF welches Verfahren ist besser ?? 28 Mai 2013 15:07 #492786

bluestar
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Laphroaig schrieb:

> Alles andere hört sich irgendwie nach pfusch an.
>
> Selbst das anschließen der Online-HDF Leitung im
> Betrieb bei der Nikkiso dürfte keine sauerei
> verursachen. Die klemmen haben alle ihnen grund.

Der Online-Port an der Nikkiso hat keine Klemme und sobald man ihn öffnet strömt einem schon das Substituat entgegen ! Ausserdem müsste man dann noch den Filter tauschen, denn mit einem normalen Dialysator kannst du keine HDF machen...
Von Pfusch kann da nicht die Rede sein...

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Re: HD oder HDF welches Verfahren ist besser ?? 28 Mai 2013 17:05 #492788

silber
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Das frag ich mich auch, taffi. Ich habe noch nie gehört, dass eine Dialyse während der Behandlung von HD auf HDF oder umgekehrt gewechselt werden muss. Der Sinn erschließt sich mir nicht.
Wenn bei meiner Maschine (Gambro) mal keine HDF-Systeme da sind (es gab schon mal einen Lieferengpass), kann ich ohne weiteres einige Male HD fahren, ohne, dass es mir schaden würde. Warum also sollte jemand halb HD, halb HDF fahren?

Gruß
Anja

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Re: HD oder HDF welches Verfahren ist besser ?? 28 Mai 2013 17:20 #492789

Hati
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Hallo,

ja bluestar mit dem Filter wurde auch was gemacht, aber wie gesagt so genau kann ich das nicht mehr beschreiben. Der Grund bei mir für dieses Umrüsten war, ich sollte eigentlich HDF aus verschiedenen Gründen machen. Da ich aber nach der Peritonitis noch Probleme hatte, die sich insbesondere am Anfang der Dialysezeit zeigten, wurde erst die erste Stunde, später die erste halbe Stunde so sanft wie möglich gestaltet, also HD und geringerer Blutfluß und einiges anderes. Nach so einer Stunde waren die Beschwerden aber weg und ich konnte HDF machen. Ich lag im KH und es waren ganz sicher langjährig erfahrene Dialysemenschen am Werk (und keine Pfuscher), aber eben eine Spezialvariante, die sicher nur in bestimmten eher Ausnahmesituationen angebracht ist.
Ich hatte eigentlich nur so den Gedanken, das dies ein Weg vielleicht auch für Eileen sein könnte, HDF zu machen ohne ihre Beschwerden dabei.

Viele liebe Grüße
Hati

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Re: HD oder HDF welches Verfahren ist besser ?? 28 Mai 2013 18:59 #492791

Laphroaig
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Hallo bluestar,

Dann würde ich so ne klemme nehmen oder/und gleich aufrüsten.
Hier werden HF/HDF und HD/HF/HDF Filter eingesetzt da muss man nicht wechseln da wird ein knopf gedrückt und gut.
Bei Gastdialysen hab ich an der Nikkiso Fresenius FX80 vorgefunden da wäre das auch machbar.

Für besonders Kranke gibt es noch die Modi Mix da wechselt die Maschine selber zwischen HD und HDF (oder war das HF?) hin und her.

Und dieses vorgehen bin ich halt gewohnt.

Gruß

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Re: HD oder HDF welches Verfahren ist besser ?? 28 Mai 2013 20:31 #492793

dknoppers
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Hllo bluestar!

Mit den FX 60,80 ,100 kannst du wahlweise HD oder HDF machen.
Mit den HD 6,8,10 nur HD
Dann gibt es noch Zentren die nehmen Japanische Kapis die nachweislich nicht für HDF taugen und meckern auf die Scheiss Technik die nicht funjzt.
Hab da schon dolle Sachen erlebt.
Übrigens kommt es auch heut noch vor , das jemand 5008 ohne HDF Funktion bstellt.
Das Thema ist auch unter Ärzten sehr kontrovers. Einen eindeutigen Nachweis dafür das HDF langfristig das bessere Verfahren ist, steht für grosse Patientenruppen noch aus.

DK

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Re: HD oder HDF welches Verfahren ist besser ?? 29 Mai 2013 09:17 #492795

bgudschun
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Hati schrieb:

> Hallo,
>
> ja bluestar mit dem Filter wurde auch was gemacht,
> aber wie gesagt so genau kann ich das nicht mehr
> beschreiben. Der Grund bei mir für dieses
> Umrüsten war, ich sollte eigentlich HDF aus
Hej Hati, ich vermute Deine Kapillare war anfänglich
im Gleichstromverfahren (also Dialysat und Blut fliessen
in die gleiche Richtung) angeschlosse, das ist sanfter,
weil die Entgiftung nicht so schnell vorgeht, da das
Stoffgefälle im Laufe der Kapillare abnimmt, wohingegen
es beim Gegenstromverfahren immer maximal hoch bleibt,
da bereits vorgereinigtes Blut am Ende der Kapillare mit
ganz frischem Dialysat reagiert und das dreckige Blut am
Anfang der Kapillare auf das bereits etwas vorgesättigte Dialysat
trifft.

Schöne Grüße,

Boris

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Re: HD oder HDF welches Verfahren ist besser ?? 29 Mai 2013 09:21 #492796

bgudschun
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bluestar schrieb:

> Laphroaig schrieb:
>

>

> Substituat entgegen ! Ausserdem müsste man dann
> noch den Filter tauschen, denn mit einem
> normalen Dialysator kannst du keine HDF

Werden denn ausserhalb der Akutdialyse noch normale
also Low-Flux Kapillaren verwendet, das hätte ich jetzt
nicht erwartet, da ja alle Daten dafür sprechen dass die
Versorgungsqualität der Patienten und das Überleben besser
sind, wenn High-Flux-Dialysatoren verwendet werden.

Schöne Grüße,

Boris

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Re: HD oder HDF welches Verfahren ist besser ?? 29 Mai 2013 11:57 #492798

bluestar Offline Hyperaktiv Beiträge: 871 Dank erhalten: 1	Wir haben auch keine Low-Flux mehr, aber High-Flux heisst nicht automatisch auch für HDF geeignet.
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Re: HD oder HDF welches Verfahren ist besser ?? 29 Mai 2013 13:18 #492800

bgudschun Offline Schreibmaschine Beiträge: 1012 Dank erhalten: 18	bluestar schrieb: > Wir haben auch keine Low-Flux mehr, aber High-Flux > heisst nicht automatisch auch für HDF geeignet. Soweit mir bekannt ist, sind High-Flux Kapillaren grundsätzlich für die HDF geeignet, aufgrund Ihres hohen Ultrafiltrationskoeffizienten, der bei Low-flux Kapillaren der limitierende Faktor ist.
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Re: HD oder HDF welches Verfahren ist besser ?? 29 Mai 2013 15:56 #492802

bluestar Offline Hyperaktiv Beiträge: 871 Dank erhalten: 1	Da bist du leider falsch informiert
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Re: HD oder HDF welches Verfahren ist besser ?? 29 Mai 2013 16:51 #492804

bgudschun Offline Schreibmaschine Beiträge: 1012 Dank erhalten: 18	Wie unterscheiden sich denn für HDF geeignete und nicht geeignete Membranen?
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Re: HD oder HDF welches Verfahren ist besser ?? 29 Mai 2013 17:13 #492805

bluestar Offline Hyperaktiv Beiträge: 871 Dank erhalten: 1	Die HDF geeigneten Filter haben einen viel höheren Ultrafiltrationsfaktor
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Re: HD oder HDF welches Verfahren ist besser ?? 29 Mai 2013 17:49 #492808

dknoppers
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Musst du im einzelnen auf das Datenblatt der Kapi kucken.
Grosse UF Leistung ist nicht unbedingt für HDF geeignet.Es gibt Kapis die fahren dann mit einem sehr hohen TMP, da geht dann u7nte Umständen zu viel Eiweiss und Vitamine etc verloren.
Datenblätter sind meist von den Firmen auch im Netz ein zu sehen.
Es sei denn es ist ein extrem billiger Hersteller oder auch ein Re Import von irgendwo her.

DK

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Re: HD oder HDF welches Verfahren ist besser ?? 01 Jun 2013 16:56 #492853

Birki Offline Hyperaktiv Beiträge: 601 Dank erhalten: 0	Ich mache seit 1,5 Jahren 4xdie Woche HDF. In meinem betreuenden Zentrum werden alle Patienten mit HDF gefahren. Ich brauche seit 1 Jahr nur noch alle 4 Wochen Aranesp 30 und konnte meine Hypertoniemedikation völlig weglassen. Der Nephrologe an Bord der Delphin hat sich ebenfalls sehr positiv zur HDF geäußert. Gruss Edel
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