THEMA:

Hallo ihr Lieben,

ich hatte am Montag ein schlimmes Erlebnis und bin jetzt noch sauer deswegen, würde mir gerne eure Meinung dazu anhören.
Ich werde seit langem nur noch von den Ärzten mit Hilfe vom Ultraschallgerät punktiert da mein Shunt sehr schwierig ist und sich das Personal nach zig schmerzhaften Fehlpunktionen nicht mehr rantraut.
Soweit so gut. Mein Arzt punktiert klasse, noch nie eine Fehlpunktion, bei ihm fühle ich mich sicher, aber meine Ärztin.......:-( eigentlich punktiert sie auch gut, aber seit ca. 3 Wochen geht fast jede Punktion schief und ich entwickel wieder grosse Panik vorm Stechen wenn ich weiss das sie da ist (Ärzte wechseln sich ab da sie zwei Dialysepraxen haben).
Am Montag war die Ärztin wieder da, und sie kam mit der Nadel fast nicht in den Shunt und hat gebohrt bis ich gesagt habe Schluss jetzt, neue Nadel legen. Das hat sie dann auch gemacht, die 2 Nadel ging dann mit brutaler Gewalt rein....
Die venöse Nadel war dann dasselbe Drama!!!!! Sie musste die Nadel mit Gewalt reinstechen, dann hing sie an der Wand, die ärztin hat gebohrt und gestochert, ich geheult vor Schmerzen und gesagt sie soll jetzt aufhören, es reicht mir jetzt ich fahr Single Needle!!!!!
Die Ärztin hat das gar nicht zur Kenntnis genommen und weiter gebohrt, ich wieder, diesmal etwas lauter, sie soll sofort damit aufhören....sie hat es nicht gemacht und mir die Nadel reingerammt das ich fast an die Decke bin.....
die ganze Dialyse über hat mir der Stich wehgetan, auch heute noch.
Ich bin so sauer...darf die Ärztin gegen meinen Willen weitermachen????
Wenn sowas nochmal passiert, was kann, darf ich tun?
Vielen Dank für eure Antworten.

Liebe Grüsse
Corinna

Albtraumhaft


einer der Gründe, weshalb ich mich nicht ausliefern lasen möchte.

Wehr Dich ,das kann nicht sein, der Ärztin mangelt es an dem Wichtigsten ,was man für die Behandlung braucht, dem Einfühlungvermögen.

lg Bina

Hallo Corinna,
ich mache zwar PD, aber habe totale Angst, dass ich an die HD muss für den Fall, dass es nicht mehr
klappt. Vielleicht solltest Du, wenn Du die HD hinter Dir hast in Ruhe mit der Ärztin reden und ihr deutlich machen, dass es so auf keinen Fall geht, vielleicht auch ein bisschen drohen, dass Du Dir eine andere Praxis suchst, oderhDich
an die Beschwerdestelle wenden,
wenn e s dennso etwas bei Euch gibt.
Dir alles Gute und schmerzfreie Dialysen.
L.G. Christa

Ich kenne die Gesamtsituation nicht, aber ich würde aus dem Bauch heraus sagen, das ist war Körperverletzung. Ich hatte diese Situation in meiner Dialysezeit auch mal. Nur mit dem Unterschied, das sofort aufgehört wurde und ein anderer zum punktieren geholt wurde. Das kann ja wohl nicht sein, das über den Kopf des Patienten hin entscheiden.
Ich würde mit der Dame reden, wenn sie keine Einsicht zeigt, würde ich mich beschweren.

Gruß Cosima

solche probleme sind aber die grosse ausnahme. ich habe nur ein mal erlebt, dass es mit einem punktierer nicht ging. es kam dann jemand anderes. egal wie schwierig es ist, man muss da durch oder sich selbst punktieren.

Ja, Kaimana diese Antwort musste ja kommen. Du bist doch die erste, die sich gegen alles wehrt und auf die Barrikaden geht!:X

Hallo Corinna,

ja sowas ist nervend und leider viel zu oft wird der Patient in den Zentren nicht genug respektiert oder muss sich bei dem einen oder anderen vom med. Personal erst Mühsam seine Souveränität erkämpfen. Ich würde denen allen mal gerne eine Weiterbildung diesbezüglich verordnen, aber naja...
Ich wurde auch recht lange von den Ärzten punktiert, meist unter Ultraschall, da ich eine Komplikation am Shunt hatte und das Punktieren lange nicht so einfach war. Allerdings gab es einen Pfleger im Zentrum, der hatte einen sehr guten Ruf, dass es gut punktieren kann und hat dann einfach mal erfolgreich punktiert. Wenn er in meiner Schicht Dienst hatte damals, dann hat er meistens punktiert und die Ärzte hatten nichts dagegen. Höre Dich bei den anderen Pats um, ob es auch bei Dir so eine PK gibt, die besonders erfahren und erfolgreich im Punktieren schwerer Shunts ist und ob diese bereit wäre deinen Shunt zu punktieren. Der Ärztin must Du dies dann natürlich auch noch irgendwie beibringen.
Beobachte wie und wo der andere Arzt sticht und frage ihn, wo er als nächstes punktieren würde. Dann könntest Du der Ärztin sagen, wo sie bitte das nächste Mal punktieren soll.

Viele liebe Grüße
Hati

ich will nur sagen, dass solche probleme die ausnahme sind. warum sonst sind die meisten mit den stechern zufrieden. ich hatte in fast 10 jahren einmal eine problem stecherin. waere das die regel, taet das forum nicht ausreichen.

hallo ! das ganze thema bringt für mich auch immer wieder streitbare fragen mit sich : wann ist ein shunt schwierig und sollte nur von wirklichen könnern punktiert werden?es gibt pk`s,denen bestimmte shunts einfach nicht liegen-wie oft sollte man sie üben lassen? wo kommen wir hin,wenn alle nur die guten stecher an sich ran lassen?ich habe schon patienten erlebt,die jammerten,bevor die nadel sie überhaupt berührte..wie ernst ist das zu nehmen? schließlich brauchen sie eine effektive dialyse mit 2 nadeln,wenn irgend möglich--ja,manchmal tut das die ganz zeit weh und manchmal auch tagelang(ich habe einen nerv direkt in der stichgegend-das elektrisiert bis in die hand!)und jeder kann schmerzen unterschiedlich ertragen......allerdings bestimmt der patient,wann schluß ist ,ganz klar .es ist ja auch unsere freie entscheidung,ob wir überhaupt zur dialyse gehen (ich hasse den begiff dialysepflichtig!)
@corinna :was ich nicht verstanden habe :die ärztin hat die nadel mit gewalt gesetzt--wie geht das ?hast du extrem feste haut ? lg taffi

Ob Körperverletzung oder nicht würde ich hier gar nicht diskutieren wollen.

Wenn dazu etwas diskutiert werden sollte, ist das meiner Meinung nach die Frage die Hati gut beschrieben hat. Wie kann man der Ärztin beibringen wie es besser geht. Wie kann sie es schaffen diesen Shunt so gut zu punktieren wie ihr Kollege.

In meinen 7 Dialyse Jahren gab es nur eine Schwester mit der es Probleme gab. Die verhielt sich anderweitig aber noch schlimmer. Selbst Gespräche mehrerer Patienten (die die gleichen Probleme mit ihr hatten) mit ihr und Gespräche der Oberschwester und der Ärzte mit ihr haben nichts gebracht.

Wir Patienten haben uns dann nicht mehr von ihr punktieren lassen. Es kam eine andere Schwester und gut wars.


Alles Gute wünscht

Limo

PS: @ Cosima: Haben wir jetzt von der selben Person geschrieben?
@ Kaimana: Du hast sicherlich recht mit Deiner Annahme, dass solch ein krasses Verhalten der Ärztin eine ganz grosse Ausnahme ist und mit Sicherheit nicht den Normalfall darstellt. Ansonsten würden sämtliche Foren von DO überlaufen.

hallo taffi,

ja, die ärztin meinte ich hätte eine extrem harte haut, was ich nicht verstehe, am mittwoch hat der arzt punktiert, alles ging gut, ohne probleme. bitte entschuldige die kleinschreibung, ich hab seit 2 tagen in der rechten hand arthrose und kann meine finger nicht bewegen.
es gibt eine schwester, die es wirklich prima kann, leider ist sie nur in der abendschicht da, für mich also zu spät.
ich werde am montag, wenn die ärztin wieder da ist und es wieder so schief geht, mich energisch zur wehr setzen und auf single needle bestehen, das dies keine lösung auf dauer ist, ist mir klar, nur ich entwickel bei ihr mittlerweile grosse panik wenn ich weiss das sie da ist.

und ich werde wieder die emla salbe benutzen, davon krieg ich allerdings ausschlag und juckreiz, also auch nicht das gelbe vom ei.....oh mann das ist so verzwickt, ich mag meine ärztin eigentlich sehr gerne....aber mit dem stechen hat sie es im moment nicht so....

liebe grüsse
corinna

Hej Corinna,

was hältst Du denn davon, die Schwester die es wirklich gut kann,
mal darauf anzusprechen, ob sie nicht mit Dir die Selbstpunktion
trainieren könnte, ganz in Ruhe und ohne Zeitdruck, auf Dauer
wird niemand Deinen Shunt besser kennen als Du selbst.

Eventuell könntest Du dann auch vier Knopflöcher anlegen, die
in der Regel sehr gut zu punktieren sind. Hierfür könntest Du Stellen
wählen die gut erreichbar sind, keine massiven Verhärtungen aufweisen
und damit regelmässig sehr einfach zu verwenden sind.

Wenn die Pflegekräfte in Deinem Zentrum damit Erfahrung haben, könnte
man auch darüber nachdenken, ohne Selbstpunktion die Knopflochpunktion
zu probieren, hier sehe ich aber deutliche Nachteile, da es schwieriger ist
den Stichkanal immer wieder genau zu treffen, sofern man nur auf eine
Dokumentation angewiesen ist und nicht selbst angelegt hat. Den Kanal
genau zu treffen ist für ein gutes und langfristiges Funktionieren der Knopf-
löcher jedoch essentiell.

Zum Thema einfach weitermachen, das geht gar nicht, wenn Sie es nicht
schafft muss sie, spätestens auf Deine Anforderung, abbrechen. Eventuell
hat sie aber auch einfach viele Patienten die grundsätzlich jammern und
Stop, aufhören rufen und hat deshalb nicht verstanden dass Du es ernst
meinst, Du hast sie ja eigentlich als nett und freundliche beschrieben. Ein
Gespräch unter vier Augen, ausserhalb des Dialysezimmers könnte diese
Situation klären.

Zum Schluss noch was grundsätzlichen (aus meiner Sicht) die Spezialisten
beim Punktieren sind nicht die Ärzte, sondern erfahrene Pflegekräfte beim
Arzt wird nur weniger gemeckert. (O-Ton mehrerer mir gut bekannter
Nephrologen mit langjähriger Dialyseerfahrung)


Schöne Grüße,

Boris

Hallo bgudschun,

Nur mal so am Rande:

Einer der besten Punktierer während meiner Dialysejahre war übrigens mein Lieblingsdoc.

Die ersten Monate in der Krankenhausdialyse hat ausschliesslich der jeweils dienst habende Arzt punktiert. Besser punktierende Leute habe ich in den nächsten 7 Jahren fast keine erlebt.


Alles Gute wünscht

Limo

PS: Woran man wieder mal sieht, dass Pauschalaussagen immer zumindest hinken.

hallo

aus meiner Erfahrung gibt es leider Leute, die bleiben einfach ungeschickt im Punktieren auch wenn sie es schon länger machen. Andere haben einfach ein Händchen dafür, natürlich läßt sich auch einiges Üben. Glücklicherweise habe ich einen Shunt der auch Stellen für Ungeschicktere bereithält, sodaß ich je nach Erfahrung den Punktierenden entsprechende Stellen vorschlagen konnte. ich habe es aber auch immer als schrecklich erlebt, wenn jemand beim Korrigieren in meinem Shunt herumhäkelte und ich ihn nur schwer zum Neupunktieren bewegen konnte. Einmal bin ich dabei auch mit einer Pflegekraft aneinader geraten, als mein Shunt noch nicht so gut ausgebaut war, was im Kommentar dieser Pflegekraft gipfelte dann machen sie es doch selbst. Die meisten Pflegekräfte in meinem Zentrum können das aber gut, sonst wäre mein Shunt nicht so gut ausgebaut, wie er es jetzt ist. So punktiere ich tatsächlich seit einem 3/4 Jahr selbst was ich als sehr entlastend empfinde gerade in fremden Zentren.

LG waldkauz

Corinna,

ich kann das gut nachfühlen!

bis heute , nach 5 Jahren Dialyse hasse ich es, mich jemandem anvertrauen zu müssen, um am Leben zu bleiben. besonders, wenn der erste Versuch schon daneben ging und ich genau weiss, dass der schwierige Teil ( Vene ) erst noch kommt!

aufhören muss man sagen können: laut deutlich , und den Arm vor jeder weiteren Punktion wegziehen!!!

auch ich hab eine Person, zu der ich einfach kein Vertrauen mehr hab, unter anderem weil die mir zu forsch ist.

dennoch: ich vermute mal keiner der Pfleger oder Ärzte möchte Fehlpunktieren..
und dennoch passiert es immer wieder. bei mir selbst war das erste Jahr der Selbstpunktion ebenfalls mehr daneben als getroffen..
es gibt glaub ich kein wirkliches Rezept für alle. vesruch aber die Ärztin unabhängig von der Stechsituation zu sprechen!
wenn man unter Zeitdruck punktieren soll und noch reden... da kann eigentlich nur schief gehen!
UND: lass wen den shunt ansehen der sich auskennt!
das hab ich viel zu spät getan..

zum Thema harte Haut..
unter der oberen Haut bildet sich mit der Zeit tatsächlich eine Art dickes Narbengewebe. wenn man das dann versucht zu durchstechen gibt es erheblichen Wiederstand. ( und: jedenfalls bei mir) auch entsprechend elende Schmerzen. ich selbst kam mit Emla gar nicht zurecht.. das was weh tut sitzt sooo tief. ich hab das Gefühl da kommt die Salbe nicht ran..
Für mich ist es hilfreich immer im gleicen Winkel und in das selbe Loch zu stechen. ( knopflochpunktion zudem mit stumpfen Nadeln)

Es gibt keinen richtigen oder falschen Weg..
nur Deinen Weg.. und der ist erst mal richtig, wenn Du Dich mit dem Thema auseinandersetzt und alle fragst!
für die nächste Dia wünsch ich Dir ein Wunder herbei: flotte schmerzfreie Punktion und schmerzlose Dialyse!!

rewendi schrieb:

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> dennoch: ich vermute mal keiner der Pfleger oder
> Ärzte möchte Fehlpunktieren..

hallo rewendi,
mit hämo hatte ich noch nicht viel kontakt, aber jede menge Erfahrung mit pflegerInnen und Ärzten.

Meine Erfahrung sagt mir, dass ein Grossteil kaum nachdenkt was und wie sie da eigentlich tun und was es für den Patienten für Folgen hat, obs weh tut etc. Ca. 80 % derjenigen die im Pflegebereich oder auch als Arzt arbeiten und mir über den Weg gelaufen sind, waren der Meinung es muss halt gemacht werden und man soll sich nicht so anstellen.
Wie gesagt, nicht alle sind so, es sind ja auch nicht alle Katzen schwarz

Ich habs selbst erlebt, dass mein CAPD Katheter im Durchzug bei geöffnetem Fenster aufgemacht wurde und eine Infusion angeschlossen wurde, Hände wurden in Rasierwasserauftragemanier mit Desinfektionsmittel benetzt wenn überhaupt, mit sterilen Handschuhen wurden Verpackungen aufgerissen und dann weitergemacht usw.

Und wenn man dann die Leute drauf anspricht und ein Schulterzucken erntet oder den Spruch das ist übertrieben, zweifelt man echt an der Kompetenz der Leute.
Ich habe manchmal echt das Gefühl, dass viele vergessen dass sie es mit Menschen zu tun haben und nicht mit Puppen, die sie da behandeln.

taffi, der Begriff dialysepflichtig bezieht sich doch darauf, dass wir ohne Dialyse sterben würden, also besteht die Pflicht zur Dialyse, es sei denn, ... Bevor ich sage, dass ich von der Dialyse abhängig bin, kann ich auch gleich sagen, dass ich dialysepflichtig bin.
Wenn ich leben will, muss ich auch zur Dialyse, egal ob ich das will oder nicht.

Lieben Gruß
Anja

hallo gabi !! also da muß ich dir mal ganz entschieden widersprechen !!!! das plegepersonal in den dialysezentren arbeitet unter ganz spezifischen bedingungen :sie begleiten die patienten sehr oft bis zu deren tod ,also meist über ganz viele jahre. ich war schon in etlichen zentren als stammpatientin und sehr oft als gast :wenn überhaupt,dann geht den allerwenigsten vom personal unser schiksal und alles leid und weh am a... vorbei,ganz im gegeteil:meist gibt es sogar sowas wie einen familiären zusammenhalt,man kennt die großereignisse wie hochzeiten usw oder wo jeder im urlaub ist,man freut sich gemeinsam über eine tx oder trauert,wenn jemand gestoben ist......mein shunt war sehr lange ganz zart und ich glaube,den pks wo mal was nicht geglückt ist, hat mein blauer arm mehr zu schaffen gemacht, als mir l taffi

hallo anja ! ich habe da wohl pflicht gleichgesetzt mit zwang....(mal grade bei wiki schlau gemacht-lol)die abneigung gegen diesen begriff dialysepflichtrührt aus meiner anfangszeit an der dia :nur mit glück habe ich überhaupt einen platz bekommen und war also heilfroh....dann habe ich im westen diesen für mich unverständlichen begiff erstmals gehört und auch eben die patienten ,denen es noch nicht soooo schecht ging und nun jammerten,daß sie ja an die dialyse müssen.....meistens verkneife ich es mir ,aber manchmal bringe ich doch den satz,daß ja jeder von uns einfach zu hause bleiben kann ,keiner muß dialyse machen....aber du hast recht: mit der defintion von pflicht stimmt das wort ,dialysezwang wäre das was ich meinte lg taffi

deshalb habe ich ja geschrieben, dass es meine erfahrung ist und nicht alle katzen schwarz sind.

In meinem Zentrum interessiert sich allerdings kein Schwein für meine familären Umstände.
Und da hätte ich weiss Gott jede Menge zu erzählen.

Okay, soweit habe ich nun wieder nicht gedacht. Aber Du hast Recht, wir sind manchmal nicht korrekt in unserer Wortwahl.
Wir MÜSSEN schon mal gar nichts. Alles, was ich tue, mache ich freiwillig, weil ich es möchte - es ist mein FREIER WILLE.

Lieben Gruß
Anja