THEMA:

Mich würde mal interessieren, wir ihr es sehen würdet, ob es eine Art Recht auf Selbstpunktion für einen Dialysepatient gibt.
Was ist, wenn man sich jahrelang in seinem Heimatzentrum selbst punktiert hat, dann zur Gastdialyse in ein anderes Zentrum kommt, und einem dort die Selbstpunktion untersagt wird?
Ist das rechtens? Kann der Arzt das verweigern, z.B. mit dem Hinweis, dass an diesem Zentrum andere Regeln gelten? Ist es Nötigung, wenn der Arzt die Selbstpunktion nicht zulässt und darauf besteht, dass vom Personal punktiert wird oder andernfalls die Behandlung verweigert?
Wie seht ihr das? Die Frage geht natürlich vor allem auch an unseren Forumsanwalt... ;)

LG MaRIO

Hi Mario,

erst Mal frage: ist das jetzt eine theoretische Situation oder wirklich passiert?

Ich punktiere jetzt seit knapp 13 Monaten selbst und war auch bei einigen Gastdialysen gewesen. Es gab nirgendwo auch nur einen Anflug von Gegenwehr, wenn ich sagte, ich mach es selbst (meistens mit selbst mitgebrachten Nadeln).

Ich bin ja nun nicht der Forenanwalt :D würde aber aus dem Bauch heraus sagen, dass dies nicht rechtens wäre, die Selbstpunktion strickt zu verweigern ohne einen ersichtlichen Grund (alkoholisierter Patient... z.B.). In dem Augenblick zwingt der Arzt einen dazu, von jemand anderem Punktiert zu werden, was ohne Zustimmung Körperverletzung ist. Extremfall: Verweigerung der Behandlung, weil Patient sich selbst punktieren will... kann ich mir auch nicht vorstellen, dass das ganz straffrei durchgeht.

Das aber nur eine ganz subjektive Meinung, die mein Bauch so hat

Grüße, Elena.

Hallo Elena,

die Frage ging ja nicht nur an den Forenanwalt. ;-)
Die Frage ist im Moment theoretischer Art, aber ein praktischer Bezug in Kürze ist nicht auszuschließen... ;-)

LG MaRIO

Da stellt sich dann eigentlich gleich noch die nächste Frage:
Was ist, wenn das Personal oder der Arzt (gegen den erklärten Willen des Patient) punktiert und die Punktion geht schief? Ein Behandlungsfehler, der hätte vermieden werden können, wenn man den Patient selbst hätte punktieren lassen?
ich finde, das Recht auf Selbstpunktion ist eine interessante rechtliche Frage, die zwar nicht viele Patienten betrifft, aber für die, die es betrifft, nicht ganz uninteressant ist...

hallo mario, interressante frage. ich hatte in meiner ersten diazeit auch mal in einer gastdialyse die ansage einer schwester, bei uns punktiert nur der doc bei fremden und was geht mich das an war meine reaktion. ich punktiere mich selber und weder ihr doc noch sonstwer. die ganzen 4 stunden sprach diese schwester mit mir kein wort(konnte ich mit leben), aber ich habe mich selbst wie immer punktiert.

sollte mich jemand fremdes punktieren geht das nur mit meiner zustimmung und nicht anders. ein verweigern der behandlung, weil ich nicht das will (solange ich bei vollen bewustsein bin) kann keiner mit eigenpunktion begründen. so sehe ich das. aber wäre schon mal interrressant was die deutsche rechtsprechung dazu sagt, oder ist das evtl. schon ein europäisches problem

schöne feiertage und mal auf reaktionen gespannt.

tom

Hi Mario,
du hast ja wieder interessante Fragen.
Erstens: Ich persönlich würde mich unter keinen Umständen zu einer Fremdpunktion zwingen lassen (post-OP Zustände etc. lassen wir mal außen vor).
Punktieren gegen meinen Willen wäre Körperverletzung. Wenn man allerdings erpresst wird mit der Androhung der Dialyseverweigerung, wird es schwieriger.

Zweitens:
Warum sollte ein fremdes Zentrum Selbstpunktion verweigern? Das müsste man dann klären, wenn es Mißtrauen ist, könnte man ja notfalls mit dem eigenen Dialysezentrum telefonieren und den eigenen Arzt vermitteln lassen.

Meine Erfahrung war aber bisher, dass das Personal froh war, weil man ja einen fremden Shunt vor sich hat, eher hat man sich interessiert angeschaut, wie ich das mache, und andere Patienten aufgefordert, sich das mal anzuschauen....

LG Antonio

Hallo RIO,

entschuldige, mir kommt dabei auch schnell eine vielleicht typisch deutsche unentspannte Haltung in den Sinn, die immer gleich nach dem (gesetzlichen) Recht fragt.

Ich denke, es gibt keine Garantie, dass auch eine Selbstpunktion mal daneben geht, darum kann man wohl in so einem Fall nicht von einem Behandlungsfehler ausgehen.
Ansonsten denke ich auch, dass nicht gegen den Willen des Patienten punktiert werden darf und anders herum, dass ein Arzt nicht die Behandlung verweigern darf, wenn der Patient sich nicht punktieren lässt.
Es könnte auch noch weiter gehen: Ich verlasse die Dialyse, weil man mich dort nicht selbst punktieren lässt. Kann das Zentrum mich dann für die entgangenen Dialysekosten bzw. das bereits verbrauchte Material verantwortlich machen?

Bisher habe ich nichts Negatives in Sachen Selbstpunktion erlebt. Es gab sogar kooperatives Personal, die mich stationär wegen ansonsten schlechter Venen selbst Blut aus dem Shunt abnehmen ließen.
Letztendlich bestimme ich, was mit mir oder meinem Körper passiert.
Allerdings glaube ich, schon einmal vertraglich gelesen zu haben, dass ich (zumindest bei einem stationären Aufenthalt) den Anordnungen der Ärzte und des Klinikpersonals Folge zu leisten habe, sonst könne ich der Klinik verwiesen werden.

Manchmal ist es klug, rechtlich vorzubeugen, aber insgesamt finde ich es schade, das Manches nicht einfach durch ein Gespräch geklärt werden kann bzw. mit gegenseitigem Vertrauen funktioniert.

Lieben Gruß
Anja

Hallo RIO,

Also weder bei Gastdialysen, noch in meinem Heimatzentrum wurde es als negativ aufgefaßt, daß ich selber punktiere. Im Gegenteil....eine Schwester hat gemeint, daß sie auch niemand andern an ihren Shunt ranlassen würde. (Wenn sie einen hätte).
Also ich würde keinen anderen an meinen Shunt lassen, außer ich bin gehandycapt und kann selber nicht. Ich kann mir auch nicht vorstellen, daß ein Arzt sich auf solche Macht Spielchen einläßt.
Nach dem Motto:Entweder wir punktieren, oder du kannst gleich deinen Koffer packen. Das wäre schon krass! Andrerseits gibbet ja nix, wat et nicht gibbet.
Wie´s natürlich rechtlich aussieht, weiß ich nicht.
Bin gespannt wie die andern hier das so sehen....

viele Grü0e Littlesmile

Hallo Mario,
ich würde einfach vom Arzt deines Zentrums im Arztbrief schreiben lassen: Patient punktiert sich selbst.
(oder ähnlich)
Es ist vermutlich eher Unsicherheit in fremden Zentren, ob Selbstpunktion zulässig ist. Eine ärztliche Bescheinigung sichert beide Seiten ab.
Viel Erfolg! Terry

Hallo RIO,

das ist finde ich, gar nicht so eine theoretische Frage. Es beißt sich in der Zentrumsdialyse an vielen Stellen das Selbstbestimmungsrecht des Patienten über seinen Körper und die Verantwortung des Arztes für das was im Zentrum passiert. Wenn der Arzt nicht selbst punktiert, gibt er die Verantwortung dafür an sein medizinisch gebildetes Personal weiter, er ist aber auch dem gegenüber Weisungsbefugt. Wir Patienten sind nunmal nicht Angestellte vom Doc und ein fremder Doc kann auch nicht einschätzen, inwieweit der Patient medizinisch sich gebildet hat und konkret in diesem Fall punktieren kann. Also sagt er, in meiner Einrichtung punktiert sich der Patient nicht, ich kenne ihn nicht, ich habe die Verantwortung...Andererseits der Patient, der sagt: es ist mein Körper und mein Shunt und den punktiere nur ich, dazu hat er auch ein Recht. Sozusagen haben beide irgendwie Recht.

Die Chefin von meinem KfH hat mich immer unterstützt, die Selbstpunktion anzugehen, hat sich aber wenn sie gerade mal Dienst hatte, das zeigen lassen und damit sich überzeugt, dass ich auch ordentlich desinfiziere und punktiere. In der Docu steht dann: Selbstpunktion im Beisein des Arztes, alles ok...Ich denke so in dieser Art kann man die beiden Rechte in Einklang bringen, Selbstpunktion und Verantwortung des Arztes für die Vorgänge im Zentrum. Vielleicht können die Docs vom Heimatzentrum sowas schreiben wie, Patient punktiert sich gut (wurde bei x Visiten kontrolliert) und der Arzt am Gastzentrum, kann es sich ja auch bei der ersten Dialyse zeigen lassen. Bei HHD-Patienten könnte man schreiben, Patient wurde für die HHD erfolgreich trainiert, führt sie seit X Jahren erfolgreich selbstständig durch und punktiert sich selbst.

Viele liebe Grüße
Hati

Hallo hati,

genau so sehe ich das auch:
Hier prallen zwei verschiedene Interessen aufeinander - das Selbstbestimmungsrecht des Patienten und die Verantwortung des Arztes für die Behandlung.

Ich habe diese Frage auch nicht theoretisch gestellt, sondern sie hat einen ganz pratischen Hintergrund.
Es ist eben leider nicht so, dass tatsächlich alle Ärzte das Selbstbestimmungsrecht des Patienten an erster Stelle sehen. Es gibt immer noch Ärzte, die meinen, ihr Wissen und Können ist das einzig Wahre und wird durch eine Selbstpunktion des Patienten in Frage gestellt.

Deshalb interessiert mich die rechtliche Seite zum Thema...

LG MaRIO

Hmmm... auch wen ich mich selbst punktiere, ist immer eine Pflegekraft anwesend (Doc ist zu der Zeit in extrem seltenen Situationen schon auf Visite), mir fehlt irgendwie noch der dritte Arm für den Verband :D

Am Anfang hab ich den Vermerk Selbstunktion auch ein paar Mal in der Akte gesehen, nun aber schon sehr lange nicht mehr. Ich denke, es muss auch nicht der große Aufwand getrieben werden durch den eigenen Arzt der Punktion mehrfach beizuwohnn und einen Brief zu verfassen. Reicht da nicht bei der Gastdialyse so ein Wisch in der Art: Auf eigene Verantwortung Selbstpunktion? Wenn es halt wirklich zu solch einer Situation kommen sollte?

Wobei ich mir das in Echt immer noch nicht vorstellen kann... z.B. auch in der Türkei waren die begeistert davon, dass ich selbst punktiere. Musste ich nicht mit Händen und Füßen dem Personal, das weder Deutsch/Englisch/Russisch sprach erklären, wie mein Shunt liegt.

Schönen 4. Advent, Elena.

Hallo Hati,

Hati schrieb:
>ein fremder Doc kann auch nicht einschätzen, inwieweit der Patient medizinisch sich gebildet hat und konkret in diesem Fall punktieren kann.>
Also ich denke mal, daß nur Patienten, die das wirklich können, darauf bestehen, sich selbst zu punktieren. Kein Zentrumspatient der punktiert wird, würde doch behaupten, selber stechen zu wollen, wenn er´s nicht kann, oder?
Also braucht der Doc nicht einschätzen, kann er´s oder kann er´s nicht.....

viele Grüße Littlesmile

oh je,
wenn mir die frage so fast erpresserisch gestellt würde.. käme ich sehr ins Grübeln!!

ich war im Oktober in Chania, hatte vorher geschrieben, dass ich selbst punktiere und dass ich wert darauf lege dass mein mann dabei ist. (ich kann die stelle zum punktieren nicht sehen, brauch ne zielhilfe, das haben wir inzwischen geübt)
da hat ein ganzer Tross bei der ersten Punktion drum rum gestanden, ich glaub die wollte mich im Notfall retten...
danach haben sie uns gelassen.. und waren völlig entspannt.

im November musste ich dann operiert werden und wusste nicht, ob ich schnell wieder fit genug bin.
meine neph hat dann dick und groß auf alle papiere geschrieben: pat punktiert selbst button hole, bitte diese Stelllen unbedingt unberührt lassen.
Mein Mann hat dann am Tag vor der Op einem Pfleger genau erklärt wie er mir zielen hilft. und am Tag nach der OP wurden die schmerzmedis für die Punktion so runtergefahren, dass ich gut punktieren konnte. . und alles ging wirklich problemfrei.
boah wenn es da ein Problem gegeben hätte.. ich bin echt froh dass ich da vorher nicht nachdenken musste.

Aber ich denk wir würde ziemlich aufbrausen.. zu zweit ist man ja auch ganz gut aufgestellt!
ich hoff sehr das ist nur theorie???

Hallo Littlesmile,

vor einiger Zeit hatte ich so ein Dokument geöffnet (ich glaube hier hatte es ein anderer Patient empfohlen oder es war über die Krankenschwesterforumsseite), welche Aufgaben der Doc an wen delegieren darf, also z.B. Punktion vom Dialyseshunt an Medizinische Fachangestellte mit Kurrikulum/Weiterbildung Dialyse. Wir als Patienten kommen nicht vor, also nicht die Variante Selbstpunktion. Aber irgendwie kann mich doch keiner zwingen, mich von einem fremden punktieren zu lassen, wenn ich es sonst selber tue.

Viele liebe Grüße
Hati

Hallo Data,

ich Punktiere je nach Pflegekraft selber, lege an und Unterschreibe die Doku auch noch selber.

In Schottland waren sie auch sehr froh das ich mich selbst Punktiert habe. Wobei bei einer Gastdia in Deutschland war das nicht gern gesehen.

Hallo Hati,

nö können sie nicht ohne deine Einverständnis.
i.V. gabe von Medikamenten brauchen sie auch immer eine Erlaubnis von dir.

Sollte also wirklich mal eine Dialyse drauf bestehen kann es sehr dreckig werden.
Dazu: würde eine Dialyse mir umbedingt das Knopfloch kaputt stecken wollen...

PS: Eben gab es Sekt, Trollinger Rotwein.
Hase als Vorspeise und Reh als Hauptgang.

Entspannung ist angesagt.

Hallo Laphroaig,

wo gab es Sekt usw., etwa an deiner Dialyse?

Schöne Feiertage Hati

Ne gerade beim Weihnachtsessen.

Zur Dialyse muss ich mir mein Alkohol selber mitbringen. -D :D

Hallo Littlesmile,

hat zwar nichts mit Selbstpunktion zu tun, und doch trotzdem mit dem Thema.

Vor einigen Jahren war ich zu einer OP im Krankenhaus und dort dann auch zur Dialyse. In meinem Diazentrum lag ich immer im Bett, und dort hatten die nur diese Dialyseliegestühle oder so ähnich (ich weiss nicht wie diese Dinger genau heissen, sind aber sehr weit verbreitet).

Nun habe ich seit Jahrzehnten immer wieder mal totale Rückenschmerzen und habe mir angewöhnt wenn diese Schmerzen auftauchen bestimmte Übungen zu machen und dann gehts wieder.

Diese wirklich sehr leichten Übungen habe ich auch jahrelang an der Dia gemacht. Bin dann also vorsichtig aus dem Bett aufgestanden und dann an der Bettkante ganz Vorsichtig und langsam . . . . Das habe ich an der Dia zusammen mit einem absolut hervorragnden Pfleger geübt welche Bewegungen ich wie machen kann ohne das die Maschine einen Aufstand macht. (Mein Shunt war am linken Arm)

An der Kranknhausdialyse kamen auch die Rückenschmezen (wegen dieses komischen Stuhles) also bin ich ganz langsam aufgestanden, mache gerade meine Übungen und da kommt eine total extremzickige Schwester um die Ecke schreit mich an wie ein kleines böses Kind und ich sollte sofort zurück sonst würde sie den Doc holen.

Diese Schwester war schon so komisch als ich kam und als sie mich anschloss. Beim Anschliessen stand sie an der Maschine und ich begrüsste sie ganz normal mit einem freundlichen Guten Tag, worauf sie zusammenzu, weglief und laut nach ihren Kolleginnen rief. Als alle Schwestern da waren fragte die Oberschwester was los sei und sie meinte, ganz erbleicht und auf mich zeigend: Der Patient spricht! (später bemerkte ich, dass fast alle Patienten, auch die wenigen die noch nicht so alt waren, nach dem anschliessen nahezu regungslos lagen bis sie wieder raus waren.)

Ich habe ihr ganz sanft erklärt wieso,weshalb, warum und währnd dessen waren schon alle diensthabenden Schwestern um mich herum und als ich fast fertig war mit meinen Erklärungen war auch schon der Doc da. Der sah mich und brüllte mich genauso wie die Schwester an ich solle mich auf die Liege scheren sonst würde ich achtkantig rausfliegen.

Also habe ich mich um weiteren Ärger zu vermeiden wieder hingelegt und mich auf den Bauch gelegt. Da fragt doch tatsächlich diese zickige was ich da mache. Meine Anwort war ebenso einfach Wonach sieht es wohl aus? Ich bin Milch holen und Brötchen! Naja blöde Frage = blode Antwort. Also habe ich ihr erklärt, dass ich Bauchschläfer sei, und jetzt schlafen möchte. Sie daraufhin wieder recht schrill: Aber das geht doch nicht! Und ich natürlich Na sie sehe es doch gerade das es geht! Dann bat ich sie um Ruhe zog die Decke über den Kopf und schlief auch schnell ein.

Nach der Dialyse bat ich um ein Gespräch mit dem Chef der Dia . . . und es kam . . . genau der Doc der mir drohte mich achtkantg rauszuschmeissen.

Er ging auf kein Argument ein und seine Reaktion kurz gefasst: Er ist der Besitzer = Er ist der Chef = Er hat das Hausrecht = Er entscheidet wer behandelt wird !!!

Die Dialysestation gehört nicht zum Krankenhaus, befindet sich aber auf dem Gelände des KKH und das schickt alle Patiuenten dorthin.
Also mit der Stationsleitung gesprochen und ich war nicht der erste mit Problemen dort. Es gäbe oft Patientenbeschwerden über diese Dia aber die Docs der KKH Station können nicht machen denn das KKH hat keine eigene Dia und die KKH Leitung erneuert regelmässig trotz aller Beschwerden die Verträge.

Man kann also als Gast nicht nur beim Thema Selbstpunktion mit der Gastdia kollidieren.


Soviel dazu . . .

Limo

PS: Ich musste später noch 2 Mal in dieses KKH zur OP. Die wurden dann aber so gelegt, dass ich dort nicht zur Dia musste.

Hallo, lieber Limo,

du siehst mich fassungslos vor meinem PC sitzen. (Mit offenstehendem Mund auch noch...) Solche Docs, Schwestern und Pfleger gehören nicht an diese Stelle, wo sie mit Menschen zusammenarbeiten müssen. Die gehören an Maschinen, die keine Regungen und Gefühle haben.
Dass das KKH diese Verantwortlichen nicht rausschmeißen kann, liegt wahrscheinlich daran, das kein Ersatz vorhanden ist. So haben sie freies Spiel in ihrem Benehmen und speziell ihrem Umgang mit Patienten. Ich frage mich nur, warum sie sich so Menschen verachtend benehmen? Und mir tun die Patienten, die ihnen schutzlos ausgeliefert sind unendlich leid. Was für eine Tortur und Qual muß das sein, jeden zweiten Tag dort hin zu müssen?
Schrecklich, ganz schrecklich....
Aber Limo wir wissen nur zu gut:solange es Menschen gibt.... gibt es auch solche Idioten. Da kann man leider nichts machen.
Die meisten sind Gott sei Dank anders.
In Altenheimen, Behörden, oder anderen Institutionen, was auch immer, trifft man auch auf solche netten Vertreter der Spezies Mensch.
Das macht mich so wütend!!!!

nachdenkliche und verstörte Grüße Littlesmile

also bei mit zu Haus ( (tu)) gibts öfter mal nen Glas Rotwein..!!

und im Diazetrum gabs auch schon mal auf besonderen Wunsch nen Schnappes!

.. leider ist das ein nur ganz kleines Vergnügen: offenbar wird der alohol rausgewaschen!:o
.. in diesem Sinne Schöne Feiertage!

Hallo Limo,

das geht garnicht und den kann man schnell loswerden. Es muss die Krankenkassen zulassung fehlen. Nur noch Privat Patienten.

Solche zustände laden mich ja gerade zu ner Gastdialyse ein. So richtig stress machen. B)-


Trozdem Schöne Weihnachten.

Hallo Laphroaig,

ich kann mich entsinnen, dass in meiner ehemaligen Diastation in der Stationsküche (in der auch die Patienten gegessen haben) der grosse amerikanische 2türige Kühlschrank die verschiedensten Getränke im Angebot hatte. Als da waren: Wasser, Säfte, Bier, Wein, Sekt, Milch, Eistee usw. Heissgetränke wie Kaffee, Kakao und diverse Teesorten waren selbstverständlich auch im Angebot (nur nicht im Kühlschrank).

Das was ich mir zum trinken mitbrachte habe ich am Anfang dort immer in den Tiefkühlbereich gestellt. Und für meine Brauseflasche bekam sogar einen extra Sektkühler vom Haus gestellt.

Bevor ich in mein Einzelzimmer gezogen bin hatte ich einen sehr netten älteren Herrn als Bettnachbarn der in der ersten Stunde der Dialyse immer eine grosse Flasche (0,5l) Bier am Bett serviert bekam. Machmal mit entsprehendem Glas und manchmal ohne. Immer ganz nach Wunsch.

Und wenn ich jetzt nichts verwechsel gab es im Nachbarzimmer 2 Frauen die gelegentlich auch ihr Likörchen, Sektchen usw. an der Dialyse zu sich nahmen (und wie man gelegentlich auch hören konnte, taten sie das offensichtlich dann auch mit zunehmender Freude *gins*).

Getränke sind eben wichtig. Vor allem die richtigen *grins**grins*


in diesem Sinne Allen ein gutes Restjahr und vor allem ein nach Möglichkeit rundherum gutes Jahr 2014 wünscht

Limo

allo Rio!

Habe ich n all meinen fast 34 Jahren noch nicht erlebte Selbstpunktion verboten wurde ( Trotz HEP C)
Nach meiner Knie OP mit anschliessender Rea habe ich mich mal wieder von vorn bis hinten verwöhnen lassen. Inclusive abdrücken mit Bändern.
Essen bringen, Kaffee bringen; es war einfach Erholung für mich
Ab morgen bin ich nun wieder zu Hause. Machmal,bringmal ist dann nicht mehr.
Jeder hat seine Sicht auf die Dinge.

VG DK