THEMA:

ich habe bereits gegoogelt, aber nichts gefunden, was meinen Wissenhunger stillen konnte. Ich interessiere mich für folgende Statistikdaten:

- Entwicklung der dialysepflichtigen Personen in den letzten Jahren in Deutschland, möglichst weit regional heruntergebrochen (Städte,Landkreise); auch internationale Vergleiche wären interessant.
- Ursache für die Dialysepflicht, d.h. welche Erkrankug zum Nierenversagen geführt hat

Ich bin selbst Betroffener (bereits seit über 4 Jahren transplantiert, Ursache Autoimmunerkrankung). Ich habe den Eindruck, dass Nierenerkrankungen deutlich zunehmen und dies viel mit unserer modernen Lebensweise zu tun hat. Damit meine ich nicht nur die Ernährung (z.B. Diabetes) sondern auch andere Faktoren wie z.B. Stress (z.B. durch Umwelteinflüsse).

Es wäre schön, wenn mir jemand im Forum einen Tip geben könnte.

Grüße
Ewald

Hallo Ewald, ich kann Dir leider nicht weiterhelfen, aber nicht immer liegt einem NIerenversagen eine Erkrankung zugrunde, sondern schlicht das Altern. LG, Ulrike


PS: Warum willst Du das denn so genau wissen?

Hallo Uli, willst Du damit sagen das wenn man älter wird das dann auch automatisch die Nieren versagen?
Das wäre das neueste was ich höre.
Niereninsufienz bei mir mit 45!! Jahren also noch nicht alt, 7 Jahre Dia, jetzt 7 Jahre TX.

Naja vieleicht habe ich das auch falsch verstanden.
Schönes WE
Gruss Willi

Das ist doch nichts neues.
Ich würde sagen er geht von älteren Semestern aus.

Hallo

ich nehme mal an, daß das Nierenversagen bei Älteren , damit zusammenhängt ,daß die Leute allgemein äter werden als früher.

Aber es gibt ja auch Nierenversagen durch Erbkrankheiten und da gibt es auch Leute ,die denen die erst spät ausbricht, wie bei meiner Mutter zB.

Dann gibt es Nierenversagen durch Medikamente und falsche Behandlungen, das war früher bestimmt auch weniger häufig.

Ich denke so einen direkten Vergleich wird man wohl nicht machen können.

lg Bina

aber genau deshalb interessierts mich ja. Wenn die deutliche Steigerung der Dialysepatienten (dies habe ich immerhin schon herausbekommen) nur mit der Alterung der Gesellschaft erklärbar wäre, wäre dies ja auch ein Ergebnis. Ich glaube aber nicht daran, da es z.B. Hinweise gibt, dass Leute die starkem Lärm (oder auch generell Stress) ausgesetzt sind, ein höheres Risiko haben. Das Thema Diabetes ist ja auch bekannt. Eine gute Statistik könnte somit wertvolle Hinweise für die Prävention geben und Prävention ist bekanntlich am allerbesten. Ich fürchte nur, dass es Gruppen gibt, die bewußt kein Interesse daran haben und solche, die einfach aus welchen Gründen auch immer die Augen verschliessen wollen. Ich will nicht akzeptieren, wenn eine deutliche Zunahme der Erkrankungen einfach so hingenommen wird und nicht den Ursachen nachgegangen wird. Dies ist meine Motivation.

Grüße
Ewald

Hallo Ewald,

mein Schwiegervater ist das beste Beispiel für nix wissen wollen. Er ist Diabetiker Typ II, nimmt Tabletten dagegen, ist nur beim Hausarzt (also war noch nie beim Diabetologen), sein Langzeitzuckerwert ist ständig zu hoch. Er hat keinen Bock irgendwas dagegen zu machen, will sich nicht bewegen, sitzt lieber im Fernsehsessel. Bis jetzt hat er noch keine Folgeschäden (jedenfalls nichts, was man merkt). Er hat Angst, dass er sich eines Tages spritzen muss und lässt sich deshalb nicht zum Spezialisten überweisen.
Bei solchen Leuten kann man einfach nichts ändern.

LG
Sabine

Hallo Ewald,

eine mögliche Ursache für Nierenversagen ist auch dauerhaft schlecht eingestellter hoher Blutdruck. Und sicher ist dafür auch eine mögliche Ursache Stress, Lärm usw., aber eben auch Übergewicht, Vererbung und anderes.
Negativer Dauerstress kann sicher viele Gesundheitsschäden anrichten und dennoch gibt es ganz sicher auch eine Vielzahl anderer Ursachen für Nierenschäden...

Viele liebe Grüße
Hati

Es gibt sicherlich eine überschaubare Zahl an Hauptursachen. Diese werden ja auch in der med. Literatur beschrieben. Das meine ich nicht. Die Mediziner geben sich jedoch mit einer verhältnismäßig oberflächlichen Ursachensuche zufrieden, weil sie hauptsächlich nur insoweit daran interessiert sind, dass sie daraus ggf. Behandlunsmöglichkeiten ableiten könnten. Die tiefer liegenden Zusammenhänge der Ursachen werden erst in letzter Zeit gesamtheitlicher untersucht. Oft wurden ja nicht einmal andere Krankheiten mit einbezogen und einfach behauptet, dass es keinen Nachweis dafür gibt, dass solche Zusammenhänge vorhanden sind. Ich selbst bin z.B. inzwischen überzeugt, dass mein Prostatakrebs und meine Nierenerkrankung eine gemeinsame Ursache haben, nämlich ein gestörtes Immunsystem. Und genau solche Störungen nehmen rasant zu (z.B. Allergien usw.). Wenn man nicht sucht, wird man nie wissenschaflich etwas entdecken. Es gibt gerade bei Nierenkranken durch die notwendigen intensiven Behandlungen eine sehr gute Datengrundlage. Ich bin der Meinung, dass dieser Schatz genutzt werden sollte, um nicht nur rein medizinische (und eindimensionale) Betrachtungen zu machen, sondern auch Bezüge zu (veränderten) Lebensweisen und Einflüssen herzustellen. Natürlich anonymisiert - aber das ist sehr gut möglich und erprobt. Wenn es um wirtschaftlcihe Aspekte geht, ist das ja auch kein Problem. Die Ergebnisse könnten allerdings sehr unbequem sein .....

Grüße in die Runde
Ewald

Hallo Ewald,

die Ursachen werden ja auch Thematisiert.

z.b. Allergien
Ursache: Sagrotan
Wenn der Körper in jungen Jahren keine Keime kennenlern kann er damit später auch nicht umgehen.


Das was du hier suchst sind die Langzeitfolgen von Giften. Hier sieht man auswirkungen aber leider auch erst nach Generationen.

hallo, Ewald,
leider kenne ich keinerlei Statistik..
denke aber, dass Statistik nur selten etwas mit dem eigenen Leben zu tun hat.
Sie bidet ja immer nur die Vergangenhet ab..
Vor der Erfindung des Insulin sind typ 1 selten dazu gekommen, Kinder zu haben. da die Anlage vererbt wrd.. das allein wird ohne die nebulösen Umweltgifte de Zahl der Diabetiker steigern..

andererseits : bei den vererblichen erkrankungen.. in der eigenen Familie sah ich, wie verschieden sich das auswirkt.
der Durchnittliche Diabeginn wird mit 58 Jahren angegeben. und 50 % der kinder sollen betroffen sein..
mein Großvater der betroffen war, ist mit 85 Jahren ohne Dia gestorben,
von seinen 7 Kindern hat nur eines, meine Mutter geerbt.
2 meiner Brüder sind lange gestorben (damals gab es keine Dialyse)
ich hab mich fast an die Statistik gehalten (Diabeginn mit 54) aber all meine Kinder haben geerbt..
dabei hat uns allen die Statistik leider gar nicht geholfen.
Auch das durchschnittliche Überleben mit Dialyse ist ja .. auch wg der Spendenproblematik.. kaum aus der Vergangenheit in die Zukunft zu extrapoieren.
Ich hab gar keine Ahnung von Statitik, aber ich stelle es mir schwer vor, mit Statstik Ursachenforschung oder Prognosenzu erstellen.
.. das ist keine Rechtfertigung, seinen Lebensstil nicht zu überprüfen, und auch nicht, einen Medizinmann zu befragen.

Hallo Laphroaig,

so einfach ist das auch nicht mit den Allergien. Meine Tochter ist auch Allergikerin, ich habe bestimmt kein Sagrotan verwendet, sie hat auch schön im Dreck gespielt usw. Die hat einfach die Allergien von ihrem Vater geerbt und auch der hat im Dreck gespielt.

Ich selbst habe eine IgA-Nephropathie, da interessiert sich auch kein Mensch dafür, woher das kommt.

VG
Sabine

Es ist ja nicht Pauschal zu 100% gemeint. Sind halt leider zuviele Einflussfaktoren.
Neben deiner Tochter sind aber einige hinzugekommen auf denen genau das mit de Sagrotan zutrifft. Andere sind dann durch irgendwelche Gifte geschädigt worden.


Einfach mal ein paar willkürliche Annahme:
--
Lebenserwartung früher 60 Jahre
Lebenserwartung heute über 80 Jahre
Zahl der Patienten die ab 80 an die Dialysegekommen sind ist gestiegen.

Jetzt könnte man sagen die Lebenserwartung steigt weil wir heute Leute Dialysieren die früher nicht Dialysiert worden wären. Und das die Nierenleistung mit dem Alter nachläßt ist ja bewiesen.
Ob wir dadurch eine Exsessive Lebensverlängerung betreiben wäre ein herrliches Streitthema.

Jetzt nehmen wir noch die Lebendspenden mit ins Boot. Hier gibt es ja noch keine Daten für die Langzeitauswirkung.
Es könnte Normal sein das diese im hohen alter an die Dialyse kommen.
--


Hier sind soviele Einflussfaktoren das ist eine Mamumtaufgabe.

Hallo Willi, nein, das will ich damit nicht sagen. Aber es ist so, dass die Nierenfunktion natürlicherweise mit dem Alter schlechter wird. Viele merken nichts davon.

Und das Nierenversagen betrifft oft (natürlich nicht nur) ältere Menschen,weil es eben eine Langzeitfolge von chronischen Erkrankungen ist wie Diabetes und Bluthochdruck.

Prävention findet statt, indem Diabetiker möglichst gut eingestellt werden. Dafür gibt es ja auch das entsprechende Chronikerprogramm. Auch Hochdruckkranke müssen gut behandelt werden, und werden es ja auch, wenn man das als Patient nicht zu Hause aussitzt, sondern zum Arzt geht.

Die Krankenkassen stecken, das ist politisch gewollt, viel Geld in Prävention.

Dann gibt es ja noch diverse Krankheiten, davon können wir alle hier unser Lied singen, die die NIeren kaputt machen, auch schon in jungen Jahren. Ich war 25, als meine Grunderkrankung (FSGS) entdeckt worden ist. Ich habe sie schon länger, die Ärzte haben das nicht erkannt.

Schmerzmittel, die gefährlich waren für die Niere, sind seit fast 30 Jahren verboten, weil sie das Risiko, eine terminale Niereninsuffizenz zu entwickeln, bei MIssbrauch stark erhöht haben, daher kommt eine Phenacetinniere heute praktisch nicht mehr vor.

Aber, ob es Statistiken gibt und wenn, wo, das weiß ich leider nicht.

LG, Ulrike

Hallo Ewald,
hast du mal bei google scholar (wissenschaftliches google) gesucht?
Da bekommst du einige Studien, wenn du z.B. Ursache Dialyse(pflicht) oder ähnliches eingibst. Mehr und häufig aussagekräftigere Ergebnisse bekommst du, wenn du nach englischsprachigen Studien suchst. Ich hab z.B. mal reason increasing kidney disease eingegeben und u.a. diese beiden abstracts gefunden.
jasn.asnjournals.org/content/16/1/180.short
www.nature.com/ki/journal/v66/n4/abs/4496003a.html

vielleicht hilfts dir ja weiter.
Viele Grüße

ich kann mich ganz düster erinnern ,daß ich zu beginn meiner dialysezeit vor fast 30 jahren einen fragebogen ausgefült habe --unter anderem über schmerzmittelgebrauch ..... lg taffi

Hi, so eine Statistik gibt es für Deutschland nicht, da Diagnosen und Therapien nirgendwo zusammengeführt werden. Wegen der Fluktuation istman ist sich ja noch nicht einmal über die aktuelle Zahl chronischer Dialysepatienten einig, die zwischen 50.000 und 83.000 liegen soll
Zu den Hauptursachen wird lapidar behauptet: Gefäßschädigende Volkskrankheiten nehmen zu. Es gibt immer mehr jüngere Patienten. Erfolge führen in der Nierenersatztherapie zu einem längeren Leben mit Dialyse.
siehe hier
Ich persönlch erlebe es aber nicht so, sondern sehe immer mehr ältere Patienten, die auch in hohem Alter noch andialysiert werden und kurze Zeit später versterben, was auch dem Personal mächtig zu schaffen macht. Meine Meinung über die Hintergründe ist in diesem Forum ja bekannt: finanzielle Gier.

Hallo Grille,

Es werden die Daten zusammengeführt, leider aber halt nicht korrekt ausgewertet.
Neben der Fluktuation ist es auch sowas: durch Gastdialysen wird man auch einfach öfters gezählt. Für dieses Quartal zähle ich schon als 3 Patienten.

Ich stimme dir zu das es nicht immer mehr Junge Patienten gibt. Aber die Lebenserwartung steigt wodurch die Masse an Patienten zunimmt.

Neben der Gier würde ich aber auch nicht die Grenze ziehen wollen welche Konstellationen gegen eine Dialyse spricht.
Ich bin nur froh das sie das damals meinem Opa mit 90 Jahren doch nicht noch angetan haben.

Ein Artikel von 2013 aus den USA:

Frei Übersetzt:

Die Bevölkerung von Menschen an der Dialyse ist ergraut; Erwachsene im Alter von 75 und älter sind die am schnellsten wachsende Gruppe die an die Dialyse kommt.

Eine Auswertung der Daten hat ergeben das die 70-74 Jährigen ca. 3,6 Jahre an der Dialyse überleben. One Dialyse wären es 12,2 Jahre in dem Alter.
Für 75-79 Jährige sank die Zahl auf 3,1 Jahre im vergleich zu 9,9 Jahren. Für über 85 Jährige noch ca. 2 Jahre gegenüer 3,5 Jahre.

Hi, ... aber die Frage war nach Statistik Diagnosen/Dialyse. Und ich habe nochmal in Pubmed nachgeschaut, es gibt tatsächlich keine. Es ist auch klar, den wem bitteschön sollte denn meine Diagnose gemeldet werden. Als Begründung für irgendwelche Anordnungen steht nur noch dialysepflichtige Nierenisuffiziens, basta. Selbst mein Arzt kennt meine Grunderkrankung nict mehr.

Hallo Ewald,

Wenn ich Dich richtig verstehe, glaubst Du, dass Prostatakrebs und Autoimmunerkrankung der Niere durch ein gestörtes Immunsystem verursacht sein können. Kannst Du das etwas genauer erklären, was Dich das vermuten lässt? Man spricht doch bei Autoimmun-Erkankungen davon, dass das Immunsystem sich gegen den eigenen Körper richtet (also überaktiv ist), während bei Krebserkrankungen das eigene Immunsystem zu schwach ist, die Tumorzellen als fremd zu erkennen und zu vernichten.

Gruß Carlo

Ich hatte nur dein Beitrag ergänzt.

Bei mir steht noch etwas. Aber die Liste der Diagnosen wurde schon arg verkleinert.

Die Datenbank mit allen Diagnosen würde zuviel vermutungen liefern.

Hallo Laphroaig,

ich glaube aber, man kann Dialyse in den USA nicht mit Dialyse in D vergleichen.

LG
Sabine

Ne da kannst ein paar % draufrechnen.
Wenn ich bei einigen Krankenhäuser aber nur 3 Stunden und viel SingleNeedle sehe definitv nicht die doppelte Zeit.

Interessant ist es aber mit dem Alter, da das hier gleich sein sollte. Da sollten genug dabei sein wo die Niere einfach durch das Alter die Funktion Eingestellt hat.

Hallo Carlo,

ja genauso hatte ich auch gedacht. Da ich ich mein Nierenproblem vor dem Krebs hatte, war ich so blauäugig zu meinen, dass mein zu starkes Immunsystem einen Krebs verhindern würde. Das war offensichtlich ein Fehler.
Stark oder Schwach sind falsche Kategorien. Beide Krankheiten werden durch eine Fehlfunktion des Immunssystems verursacht oder zumindest ist dies eine wesentliche Ursache. In der Medizin gibt es ja keine Gewissheiten, sondern nur Wahrscheinlichkeiten (womit wir wieder bei der Statistik sind). Auch dies habe ich inzwischen gelernt.

Grüße
Ewald

Passt nicht ganz aber zu einigen Antworten.

www.deutschlandfunk.de/dialyse-das-leben...am:article_id=311098

Hallo Ewald,

- angenommen es gäbe in Deutschland 10.000 Dialysepatienten
- und angenommen es gäbe eine Tabelle, welcher Dialysepatient (natürlich
anonymisiert gg.) welche Grunderkrankung hat und welche Ursache der
Ursache dieselbige hat
- und mal angenommen es gäbe in dieser Tabelle für jede Grunderkrankung
eine Spalte
- und auch für jede Ursache der Ursache eine Spalte,

hätte diese Tabelle vermutlich mindestens 30.000 oder noch mehr Spalten

Nun bin ich weder Mathematiker noch Statistiker, aber die Menschen sind nun mal von Grund auf sowas von verschieden . . . . . .

Könnte man solche Aufstellung zu irgend etwas nützlichem verwenden? Vermutlich nicht. Ausser zu belegen, dass die Menschen eben sehr unterschiedlich sind. Aber das wussten wir ja schon vorher.

Das war jetzt nicht böse gemeint oder so.

Aber ich denke auch, dass die Fragen schon interessant sind. Ob es da irgendwelche Studien oder Untersuchungen oder wie oder was auch immer zu dieser Thematik gibt, davon habe ich natürlich auch keiner Ahnung.

Aber das wir davon nichts wissen, bedeutet ja nicht wirklich autmatisch, dass es da nichts gibt. Diesen Automatismus kann es nicht geben, da wir nicht die zentrale Annahmestelle dafür sind.

Vielleicht ist die entsprechende Fachgesellschaft dazu aussagefähig, oder die BÄK, oder eines der Max Plank Institute, oder oder oder . . . . . .


Alles Gute und viel Erfolg bei der Suche wünscht

Limo

Es gibt schon Zahlen und Statistiken darüber. Früher hat es die QuaSiNiere gemacht.
Ich hab aber auch schon Sachen im Netzt gefunden. Zurzeit spricht man wohl von 5% anstieg der Dialysepatienten. Was ich allerdings nicht glaube. 80% diabetiker, was ich aber da nur sagen kann, vielleicht in einigen Dialysen aber nicht überall. Der Verein niedergelassene Nephrologen hat auch einige Statistiken. Vor allem damals gemacht wegen Absenkung der Dialysepauschalen. Der Bundesverband Niere müsste auch Ziffern haben. Ich habe auch schon einiges gefunden zu diesem Thema

Gruß
spaiky

Zum einen sind die Krankheitsursachen nicht völlig individuell, zum anderen gibt es durchaus wirksame wissenschaftliche Methoden und Erfahrungen, um bei entsprechender Datengrundlage Aussagen machen zu können. Beim Krebs gibt es z.B. sogar ein Krebsregister. Warum gibt es so etwas bei Nierenerkrankungen nicht? Und es gibt eine eigenstänige wissenschaftliche Disziplin, welche sich mit dem Thema befasst: Die Epidemiologie .

Wenn man wollte, könnte man schon etwas tun.

Grüße
Ewald

Diese 5% würde ich aber glauben. Wobei ich würde sie in die Klasse der Dialyse durch hohes Alter Einstufen.

das kann gewiss nicht durch Altern alleine erklärbar sein. Bei dieser Wachstumsrate hätten wir in 10 Jahren bei einer Annahme von derzeit 80.000 Dialyse-Patienten bereits 124.000, d.h.eine Steigerung von mehr als 50%. So schnell altert die Gesellschaft nun auch wieder nicht. Lt. stat. Bundesamt erhöht sich die Zahl der über 65jährigen von 2010 bis 2020 nur um ca. 11% (je nach Berechnungsvariante etwas unterschiedlich). Auch wenn die Zahl der Hochbetagten stärker steigt, auf 5% jährlich kommt man nicht (leider habe ich dazu auf die Schnelle keine Zahlen). 5% Wachstum wäre eine erschreckende Zahl. Da müssten bei den Krankenkassen und bei den Gesundheitspolitikern die Alarmglocken leuten und sie müssten selbst ein hohes Interesse daran haben, eine Ursachenstatistik zu erstellen. Es würde sich auch sofort die Frage stellen, welchen Nutzen dann noch eine hohe Lebenserwartung hat usw. (ähnliche Entwicklungen kann man ja dann auch für andere große Zivilisationskrankheiten annehmen). Für die Dialysezentren sinds natürlich wirtschaftlich glänzende Aussichten....

Dieser Thread bestärkt mich in meiner bisherigen Vermutung: Es gibt keine wirklich fundierte Zahlen. Es ist ja schon ein Armutszeugnis unserers Gesundheitssystems, wenn man nicht einmal die Zahl der derzeit in Behandlung befindlichen Dialysepatienten in Deutschland genau kennt.

Grüße
Ewald

Hallo Ewald,

mein Opa hat mir vor vielen Jahren etwas erklärt das ich auch heute noch immer wider beachte (z. B. beim lesen einer Zeitung). Und vermutlich wird sich das -zumindest für mich- auch nicht ändern.


In bestimmten Situationen muss man sich am Anfang und zwischendurch immer wieder fragen: - Warum tut die andere Seite etwas bestimmtes oder auch nicht?
- Wer ist die andere Seite?
- Welches Interesse hat eigentlich die andere Seite?
- Welche Möglichkeiten hat die andere Seite?
- Was weis die andere Seite?


Die Reihenfolge ist willkürlich. Aber wenn man diese Fragen beantworten kann, sieht man meist auch gleich besser durch und kann Dinge besser einordnen.

Etliche Jahre später hat mir ein freier Journalist mal erklärt, dass diese Fragen zu den wichtigsten Fragen bei einer guten Recherche gehören.


Alles Gute un viel Erfolg wünscht

Limo