THEMA:

Hallo liebe Leute!
Bin schon etwas länger als stiller Leser dabei, habe jetzt aber eine Frage. Ich bin  48 jahre und habe Zystennieren und bin seit etwa 5 Monaten an der Dialyse. Mein Gewicht beträgt in etwa 76-76,5.Ich habe noch ausreichend Harn, was ich trinke geht auch wieder auf natürlichem Wege wieder raus. Habe kein Wasser in den Beinen und bin noch recht fit, bin nicht Kurzatmig. Jetzt ist es so, dass die Arzte letztes Monat mein Trockengewicht heruntergestzt haben und zwar auf 76 kg, was jetzt für mich kein Problem dargestellt hat, weil ich dann immer unter oder bis 76 kg an der Dialyse war. Alao war der Abzug 300 ml wegen Dialyseflüssigkeit. Gestren bin ich zur Dialyse gekommen und auf einmal war ein Trockengewicht von 75,5 kg eingestellt.Wurde mit mir nicht besprochen. Habe dann mit dem Arzt geredet und habe ihm meine Sichtweise geschildert. 1. Verstehe nicht warum mir jetzt wieder 0,5 kg abgezogen werden sollen, wenn ich das Trockengewicht gehalten habe. Es erscheint mir, dass die Ärzte unbedingt Wasser ziehen möchten. 2. ja ich kann mich auch auf die 75,5 kg einstellen und nach der Dialyse die 0,5 liter Wasser mehr zu mir nehmen, weil ich ja das dann auf natürlichem Wege wieder auscheide und dann vor der Dialyse achte wieder auf 75,5 kg zu kommen. Das macht für mich überhaupt keinen Sinn. Der Arzt war da auch meiner Meinung, dass das eigentlich keinen Sinn macht, er aber nochmals nachfragen wird, warum das Trockengewicht wieder geändert wurde. Mir geht es momentan gut mit den 76 kg und ich verstehen nicht warum man mir unbedingt Wasser enziehen will. Was ist dazu eure Meinung oder habt ihr eine Erklärung dazu? Danke im Voraus!

Hallo Lupino, wer hat denn das neue Sollgewicht eingestellt? Bei uns dürfen das nur die Ärzte machen.

Wenn ich das Gefühl habe, das Sollgewicht muss geändert werden, weil ich zu-oder abgenommen habe, tragen die Schwestern das zwar ein, sagen aber: "Besprich das bitte nachher mit dem Arzt." 

Bei uns wird das iimmer bei der Visite besprochen. Es darf nicht einfach umgestellt werden. Und wenn der Arzt meint, das Gewicht ist falsch, legt er seine Gründe dar. 

Ich habe gelernt, dass die Ausscheidung so lange wie möglich erhalten bleiben soll, und dann zieht man möglichst wenig oder gar nichts (abgesehen von etwas, was am Ende die Rückgabe des Blutes ermöglicht). 

Du solltest Deine Frage ansprechen, warum.man Dir Wasser entziehen möchte. 

LG, Ulrike 



 

Hallo Ulrike
Das Trockengewicht hat igrend ein Arzt eingestellt, weder das Pfegepersonal noch der Arzt der im  Dienst war, haben etwas davon gewusst. Das ist jetzt auch schon das zweite mal, dass man es mit mir nicht besprochen hat. Beim ersten mal war musste ich dann auch nochmal mit dem Arzt reden und argumentieren. Wie du richtig schreibst, achte ich sehr dass die Ausscheidung so lange wie möglich erhalten bleibt. wenn es nicht mehr geht, ist es klar dass dann Wasser gezogen wird. lg lupino

Hallo Lupino, 
ich habe auch Zystennieren. In den ersten Jahren hatte ich gar kein Sollgewicht. Wozu auch? Wozu der Entzug der 300 ml? Solange die Nieren noch alles ausscheiden, kommen die auch mit raus. Schwankungen im Gewicht sind normal (anders gegessen, Stuhlgang) und regulieren sich von selbst. Je mehr man der Niere abnimmt, was sie noch alleine schafft, desto fauler wird sie. 
Ich würde nicht so über mich bestimmen lassen. 
Viele Grüße 
MaWa 
 

Hallo Lupino,

wenn der Pfleger sagt, du sollst etwas mit dem Arzt besprechen, dann lerne einen Befehlston wie beim Bundesheer anzunehmen und klarzustellen, dass es dein Körper ist und du das letzte Wort hast. Die Dialyse darf nicht gegen die Anweisung des Patienten handeln, also gib die klare Anweisung, dass das Trockengewicht nur in Absprache mit dir geändert werden darf und du hast dafür kein OK gegeben.

Und ganz wichtig: Die Dialyse ist am Anfang mit 500ml Osmosewasser gefüllt die sie dir zuführt und die wieder abgezogen werden.
Bei Patienten mit ausreichend Harnmenge wie dir sollte man einstellen, dass diese 500ml zusätzlich nicht abgezogen werden und mal beobachten, ob die Niere das zusätzlich während der Dialyse schafft.
Wenn die Niere während der Dialyse auchnoch Harn produziert, hält dich das während der Dialyse stabiler und hilft auch gegen Schwankungen im Blutdruck.
Falls aber zuviel Wasser gezogen wird und die Niere in der Arbeit gestört wird, kann das zu trüben Harn führen - und das quält die Nieren während der Dialyse sogar, als würdest du zuwenig trinken - ein schwerer Fehler der dir die Harnmenge schleichend reduzieren kann. Du solltest wütend sein wenn dir ein Pfleger Wasser entzieht das du hättest selber ausscheiden können.

Behalt die Situation im Auge, wenn dein Harn nach der Dialyse trüber ist weil dir die Idioten wieder Wasser gezogen haben, dann solltest du wütend sein, weil das die Nieren unnötig belastet.

Mag zwar lästig sein, wenn man jede Dialyse eine Harnflasche braucht, aber Patienten die ihre Harnmenge hüten wie einen Augapfel und sie gut erhalten, denen gehts gesundheitlich dann auch besser.

lg
Chris

P.S.
Ein Dialysepatient der eine Harnflasche während der Dialyse braucht ist wie der Einäugige unter den Blinden - ein König.

Vielen Dank für eure Antworten! Ich habe am Dienstag wierder Dialye und werde meine Bedenken und Wünsche dem Arzt vorbringen. Bin schon gespannt.

Wir auch .

Alles Gute für MOrgen, Ulrike

Hallo,
ich habe jetzt mit einigen Ärzten gesprochen, die allerdings glaub ich in der Abteilung nicht alleine entscheiden dürfen ohne Oberarzt, dieser war weil ja in Österreich letzte und diese Woche Feiertage waren auf Urlaub. Ich habe alle meine Bedenken zur Reduzierung sachlich und höflich geschildert und die beiden Ärzte die Bereitschaft hatten, gaben mir vollkommen recht. Jetzt wird mir mal nichts abgezogen. Ein Arzt meinte, dass es sein kann, dass ich vielleicht zuviel Harnstoff hätte und dies nicht mit dem Harn augeschieden werde und daher hat der Oberazt vielleicht das Trockengewicht nach unten gesetzt. Ich habe ihn gefragt ob man da nicht den Fluss von 300 langsam in 10er Schritten erhöhen könnte um die Dialysequalität zu erhöhen? Er wird es mit dem Team und dem Oberarzt besprechen. Ich bin gespannt was da jetzt rauskommt. Blut wurde mir dann auch gleich abgenommen.

Hallo,

ich würde an deiner Stelle pro Dialyse um 20 ml/min mehr Blutfluss probieren wenn du mehr Harnstoff-Clearance möchtest.

Du kannst locker einen Blutfluss von 400ml/min fahren, da sollte man sich aber langsam daran gewöhnen. Dann kannst du auch ab und zu früher von der Dialyse abgehängt werden, wenn deine Clearance bereits erreicht ist.

Mein gleichaltriger Bettnachbar hats aktuell öfter eilig und dialysiert kürzer und dafür mit mehr Flow, hat er sich mit dem Chefarzt ausgemacht.....
Das hat sich jetzt schon so eingebürgert mit seinen komplizierten Arbeitszeiten, dass ihn die Schwester beim Anhängen fragt wielang er macht und bei wieviel Flow.......ob das so gesund ist, ist ein anders Thema, aber er ist ja sportlich.

Jedenfalls kannst du um den Kt/V und die Harnstoff-Clearance zu verändern einfach mehr Blutfluss fahren. Ansonst könnte man noch den Dialysatfluss verändern, also mehr Flow an Dialyseflüssigkeit, das kostet der Dialyse aber mehr Material pro Behandlung, da wird der Chefarzt mit den Zähnen knirrschen weil es den Profit pro Patient reduziert.


Die Dialyse besteht ja aus 2 Kreisläufen. Dein Blut und die Dialyseflüssigkeit die beide in die Maschine fließen und von einem Filter getrennt bleiben.
Wenn du den Fluss vom Blut erhöhst wird mehr Blut pro Minute gereinigt.
Wenn du den Fluss von der Dialyseflüssigkeit erhöhst wird das Blut stärker gereinigt.

Das Prinzip sollte man als HD-Patient ein bissl verstehen. Weil es braucht die richtige Balance aus Dialyseflüssigkeit und Blut um eine gute Reinigung zu erzielen.

lg
Chris

@Lupino 
Man kann nicht locker 400 ml Blutfluss erreichen. Das ist schon vom jeweiligen Shunt abhängig, ob er das hergibt. Wenn man noch nicht lange dialysiert, ist der Shunt noch nicht so ausgebaut. Also Vorsicht. Etwas länger zu dialysieren ist schonender und führt auch zu besseren Ergebnissen. 
Viele Grüße 
MaWa 

@Christian 

Ich habe in all den Jahren noch nie erlebt, dass der Dialysatfuss für den Patienten extra eingestellt wurde. Die Fresenius 5008 stellt den Dialysatfluss automatisch ein, es sei denn, man nimmt den Autoflow raus. 

@MaWa

Der Pfleger hat zu mir gesagt, dass er den Dialysatfluss manuell umgestellt hat als ich mit meinen neuen Katheter nochnicht genug Blutfluss zusammenbekommen hab und er mehr kt/v rausholen wollte.

Und ja die Maschinen sind Fresenius 5008 S

MaWa schrieb:

@Christian 

Ich habe in all den Jahren noch nie erlebt, dass der Dialysatfuss für den Patienten extra eingestellt wurde. Die Fresenius 5008 stellt den Dialysatfluss automatisch ein, es sei denn, man nimmt den Autoflow raus. 
 

Kommt wohl auch auf das "Alter" des Shunts an und das Zentrum? Meine Schwester ist seit einem Jahr an der Dialyse und bei ihr wird der Fluss noch jedes Mal manuell eingestellt. Als der Shunt frisch war, war der Fluss noch tief. Dann wurde stufenweise erhöht. Jetzt wird sie mit einem Fluss >400 dialysiert (ich weiss nicht mehr wieviel) und man möchte noch höher gehen (450 soweit ich mich erinnere). Das wird jeweils mit ihr besprochen und wenn eine Erhöhung gemacht wird, wartet man dann einige Dialysen ab, um zu sehen, ob es irgendwelche negativen Auswirkungen hatte. Als es ihr mal gesundheitlich nicht so gut gegangen ist, wurde der Fluss vorübergehend wieder etwas runtergesetzt.

Bei mir wird ein Fluss von 280 eingestellt. Etwas weniger als früher, damit das Herz weniger belastet wird. 

Habe trotzdem eine Kt/V von 2,1. 

Sitzt die Nadel schlecht, wird er manuell gesenkt. Das liegt aber an meiner Engstelle, die nächste Woche operiert wird. 

Ist wohl auch eine Frage wieviel Restfunktion der Nieren der Patient mitbringt. Je mehr Harnstoff er ansammelt umso mehr kt/v braucht er dann.

Und ich bin jetzt mit meinem Katheter endlich bei 300ml/min und steigend. Weil ich ja keine Ausscheidung hab.
Das ist für mich das Existenzminimum und ich will ja, dass es mir besser geht als das Minimum.
Da wird bei mir eher 360 ml/min bei 4,5 Stunden Dialyse angestrebt für einen brauchbaren kt/v.

lg
Chris

Moin Lupino!
Die Erhöhung des Blutflusses bringt in der Praxis nicht wirklich viel.
Imlauf der Jahre haben immer wieder die jungen wilden Docs experimentiert mit hohen Blutfluss.Als es noch keine HIGH FLUX Membrane gab, habe ich gelbe Nadeln mit 400ml Blutfluss dialysiert.
Die bessere Massnahme war die Dialysezeit auf 5 Stunden zusetzen.
Seit ich die Dialyse zu Hause mach dialysiere ich mit 250ml Blutfluss und jeden 2.Tag 4Stunden.
Ich benötige keinen Phosphatbinder und Kaliumbinder nur wenn ich 3Tage unterwegs bin.
Auf der Homepage von Fresenius kannst du dir die Parameter der Kapis bei Interesse ansehen.
Das Trockengewicht kann mit Hilfe einer Ultraschall Untersuchung ziemlich zuverlässig überprüft werden.

VG DK

Vielen Dank für die Vielen Tipps!Ich habe noch eine Frage zum Harnstoff.Ich habe vor Monaten mich an die kaliumarme und phosphat-arme Ernährung gehalten. Hatte dann immer bei der Dialyse ein Kalium 3,7-3,9 da haben sie mir dann immer Kalium zugeführt. Da habe ich mir dann schon gedacht, ich rackere mich da total ab und dann bekomme ich Kalium zugeführt. Dann habe ich angefangen Schrittweise Nüsse, Schokolade, Obst, Bergkäse zu konsumieren und hatte dann immer 4,4-4,8. Also Ernähre ich mich jetzt wieder wie ein gesunder Mensch. Außerdem esse ich 5-6 Eiweißportionen am Tag, wie von der Diätistin vorgeschlagen wurde. Kann das alles dazu führen, dass der Harnstoff höher ist und die Dialyse nicht ganz so ideal ist? Also meine Lebensqualität hat sich auf jedenfalls um einiges verbessert und es geh mir auch psychisch und physisch besser. Wie ist das mit dem Harnstoff, der ist ja nicht giftig, wäre das dann nicht egal wenn dieser höher ist? Kann man den Harnstoff mit bestimmten Lebensmitteln senken?Liebe Grüße Lupino

Hallo Lupino,

Harnstoff entsteht wenn der Körper Eiweiß verstoffwechselt. Ist also ein Abbauprodukt vom Eiweiß-Stoffwechsel.
Je mehr Eiweiß du isst, desto mehr Harnstoff hast du, ja das stimmt so.

Und an der Dialyse zählt eben der Kt/v, die Harnstoff-Clearance, die Geschwindigkeit mit der Harnstoff wieder Ausgewaschen wird - als Orientierungshilfe für alle anderen Giftstoffe.

Man orientiert sich da einfach bewusst an einem leicht auswaschbarem Abbauprodukt das im Zweifelsfall nicht schädlich ist.

Wenn du jetzt die Menge an Harnstoff im Blut in einer Dialyse auf ein Drittel des Ursprungswertes runter dialysierst gilt das auch für alle anderen Giftstoffe.
z.B. Ammonium wäre ein Stoffwechselprodukt das sich eher sporadisch beim Stoffwechsel aller Organe ansammelt und tatsächlich giftig ist, weil es sich schnell zu Ammoniak umwandelt. Damit kannst du aber nicht so gut rechnen wie mit Harnstoff, der sich gleichmäßiger ansammelt.

Hallo!

Ich hatte Gestern ein Gespräch mit dem Oberarzt, er meinte, dass in meiner Situation, 3 mal Dialyse die Woche 3,5 Stunden und Blutfluss 300, es bei mir nur wenig bringen wird die Dialyse besser zu machen, wenn ich den Blutfuss bzw Dialysator erhöhe, das wären nur kleine Schrauben die ich da drehen würde. Ich habe ihn gefragt was er in meiner Situation machen würde. Er meinte er würde nur noch 2 mal die Woche Dialysieren mit jeweils 3 Stunden. Ich müsste davor viel Wasser trinken bevor ich zur Dialyse komme und dann würden sie mir 1 Liter Wasser entziehen und ich müsste nach der Dialyse den einen Liter dann gleich wieder rauf trinken, so würde die Niere nicht „faul“ werden. Dadurch kann der Filter die Giftstoffe rausfiltern. Er meinet ich kann mir auch noch von einem anderen Nephrologen meines Vertrauens eine Meinung einholen. Kennt ihr vielleicht jemanden der so eine ähnliche Situation hatte oder kennt ihr vielleicht jemanden?

Zum Trockengewicht, das stehet jetzt nur im System weil, sie etwas reinschreiben müssen....sozusagen, auch wenn ich darüber bin wird nun kein Wasser gezogen.

Liebe Grüße Lupino