THEMA:

Hallo,

Ich habe eine Frage aus aktuellem Anlass:
Gibt es außer Gewichtszunahme auch andere Gründe für Krämpfe gegen Ende der HD?
Ich habe seit einer Woche regelmäßig Krämpfe, obwohl ich schon den Wasserentzug reduziert habe. Eine Zunahme von 1 kg kann ich mir nicht vorstellen, da ich aktuell - auch wegen der Hitze - eher wenig Appetit habe.

Auffällig ist, dass meine Krämpfe wegen Trockenheit meistens in den Zehen beginnen. Jetzt aber krampft und schmerzt es immer nur im rechten Unterbein, wo ich ein Lymphödem und Krampfadern habe.

Ich habe vor allem Angst meinem Shunt zu schaden, der eh schnell zugeht.

Hat jemand einen Tipp für mich?

Dank & Gruß
Regina

Hallo Regina,

die drei häufigsten Ursachen von Krämpfen an der Dialyse sind:

• zu niedriges Sollgewicht
• zu hoher Wasserentzug (Ultrafiltration) an der Dialyse
• zu hoher Salzentzug während der Dialyse

Um die Ursache für die Krämpfe zu finden, sollten diese drei Punkte abgeklärt werden, bevor man nach weiteren Ursachen sucht.

Sollgewicht:
Es gibt mehrere Möglichkeiten, mit denen man überprüfen kann, ob das Sollgewicht passt. Das richtige Sollgewicht kann z. B. mittels Ultraschall der Vena Cava recht zuverlässig und schnell ermittelt werden.

Wasserentzug an der Dialyse:
Kann es sein, dass Du in letzter Zeit mehr Durst hast und deshalb mehr getrunken hast, als noch vor einigen Wochen?
Muss man deshalb zur Zeit während der Dialyse mehr Wasser entziehen?
Je höher der Wasserentzug an der Dialyse ist, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, Muskelkrämpfe an der Dialyse zu bekommen.

Salzentzug während der Dialyse:
Hat sich Dein Serum-Natrium verringert (z. B. durch Salzverlust infolge von starkem Schwitzen oder erbrechen oder weil Du die Ernährung auf sehr salzarm umgestellt hast)?
Wurde das Soll-Natrium am Dialysegerät verringert (macht man manchmal, z. B. wenn der Blutdruck zu hoch ist)?
Wenn zuviel Salz an der Dialyse entzogen wird, kann das die Krampfneigung verstärken.

Bei manchen Patienten ist es hilfreich, für den Wasserentzug ein sogenanntes "UF-Profil" am Dialysegerät einzustellen. Das bedeutet, dass sich der Wasserentzug während der Dialyse automatisch reduziert (z. B. zu Dialysebeginn 800 ml/h und am Ende 200 ml/h). Dadurch, dass am Ende der Dialyse nur noch ein geringer Wasserentzug stattfindet, wird die Neigung zu Krämpfen, die vorwiegend gegen Ende der Dialyse auftreten, reduziert.

Manchmal kann ein "Na-Profil", das zusätzlich zum UF-Profil am Dialysegerät eingestellt wird, die Wirkung des UF-Profils noch unterstützen. Das Na-Profil kann aber auch unabhängig vom UF-Profil eingestellt werden.

Es gibt auch Medikamente, die die Krampfneigung reduzieren, die aber nur nach Arztrücksprache eingenommen werden dürfen (z. B. Magnesium Verla oder Limptar N).

Liebe Regina ich wünsche Dir, dass Deine zukünftigen Dialyse ohne Krämpfe oder sonstigen Komplikationen verlaufen.

Alles Gute

heka59

Hallo heka59,

ganz herzlichen Dank für deine ausführliche und verständliche Antwort.

Leider gibt es bei uns weder UF- noch Na-Profile. Die Schwestern kennen das, aber sie dürfen es wohl nicht einsetzen. Entweder weil die Maschinen zu alt sind oder - wahrscheinlicher! - weil es zu viel Arbeit macht und Zeit kostet.
Ich habe mir jetzt am Freitag mal eine starke Gemüsebrühe statt Kaffee bestellt, und der Krampf kam zumindest später und schwächer. Da kann schon ein Zusammenhang bestehen, da ich aktuell schon viel Schwitze und eher wenig Salzhaltiges esse. Mein Blutdruck ist zur Zeit eher niedrig.

Ich muss das wohl auf eigene Faust weiter beobachten und regulieren.

Herzliche Grüße von Regina

Hallo Regina,
ja, Krämpfe während oder nach der Dialyse ist ein leidiges Thema.
Meine Dialyse geht etwas länger als 4 Stunden und in der letzten Stunde fing es immer an zu krampfen, vor allem in den Füßen und im Schienenbein. Manchmal so schlimm, dass mir ein Kochsalzkonzentrat zugeführt wurde. Mittlerweile nehme ich immer eine Stunde vor Dialyse Ende eine Magnesium Brausetablette. Bei mir wirkt es super. Absolut keine Krämpfe mehr seitdem gehabt. Wichtig ist auch, dass du richtig abschätzt, wie viel Wasser dir entzogen werden soll. Ich bestimme das immer selber. Je größer der Wasserentzug, desto wahrscheinlicher die Krampfbildung.
Grüße
Stephan

Hallo,
also bei meinem Sohn ist das so.
Wenn ihm zuviel Wasser entzogen wird, hat er Krämpfe.
Er hat keine Wassereinlagerung, trotzdem wird ihm 500 ml Wasser entzogen.
Dann pinkelt er noch nebenbei in den 4 Stunden noch 800 ml Urin.
Ist das normal?
Der Wasserhaushalt kann doch nicht mehr stimmen.
VG Lucia

Also was den Wasserhaushalt angeht, den sieht man optisch, besonders an den Fußknöchel.

Überschüssiges Wasser kann nicht vom Blut aufgenommen und weitertransportiert werden, lagert sich durch die Schwerkraft dementsprechend im Verlauf des Tages in den Füßen ab.
Und wenn man lange schläft, kriegt man ein aufgedunsenes Gesicht mit fiesen Augenringen. Und wenige Stunden später schaut man schonwieder normal im Gesicht aus und alles wandert wieder runter.

Beinödeme nennt man auch Elefantenfüße, weil die Füße so extrem geschwollen aussehen können.
Und wenn man mit dem Finger auf ein Ödem draufdrückt und eine Mulde in die Haut drückt, dann bleibt die sogar ein, zwei Minuten wenn man wieder loslässt. Ödeme sind ziemlich krass aber keine Überraschung.

Die meisten Dialysepatienten lernen ganz gut ihren Wasserhaushalt aufgrund der Ödeme einzuschätzen.
Das merkt man auch jedes mal beim Socken anziehen oder wenn man sich Schuhe anzieht, da verändert sich die Schuhgröße auch gerne mal um ein paar Stufen.

Und ganz schlimm sind enge Jeans, da merkt man den Wasserhaushalt der ganzen Beine erst so richtig.

Oh und ganz wichtig, ich muss seit der Dialyse immer Socken ohne Gummi tragen, weil die Gummibänder in den Socken hinterlassen tiefe Abdrücke in den Ödemen und sind somit extrem schlecht für die Durchblutung.

EDIT:
Technische Trivialinfo: Das Schlauchsystem der Dialysemaschine ist mit Wasser vorgefüllt, etwa 500ml.
So wie das Blut in die Maschine rein fließt, fließt das Wasser in den Patienten, damit dem sein Kreislauf nicht plötzlich wegen des Blutverlustes absackt.
Bei Patienten mit beschränkter Ausscheidung zieht man diese 500ml standardmäßig bei der Dialyse wieder raus über den Verlauf der Zeit.
Wenn man vermutet, dass der Patient eh genug Harn selbst produziert und man keine Ödeme sieht, dann sollte man die 500ml auch nicht abziehen.
Die erlaubte Trinkmenge ist ja 500ml pro Tag die man über Atem und Haut ausscheidet + die gemessene Harnmenge vom Vortag. Was rein kommt muss auch wieder raus.

Ich kenn aber auch einen Dialysepatienten der so krass drauf ist, dass er sich Literweise Wasser in der Sauna rausschwitzt um relativ viel trinken zu können, obwohl er garkeinen Harn mehr hat.

lg
Chris

Hallo Regina,
mit dem Wasser verlierst du auch wichtige Mineralien und Salze.
Das mit dem Programm, wonach erst viel und zum Schluß immer weniger entzogen wird, hilft mir immer gut.
Bei mir fangen die Krämpfe auch immer in den Zehen an und gehen dann aufs Schienenbein über.
Aber seitdem ich immer prophylaktisch ca zur Mitte der Dialyse eine Magnesium Brausetablette nehme, hab ich keine Krämpfe mehr. Ob das bei dir funktioniert, weiß ich nicht. Aber du kannst es ja mal ausprobieren. Wenn es ganz schlimm wird, dann lass ich mir eine kleine Dosis konzentrierte Kochsalzlösung spritzen.
Wieviel Wasser wird dir denn so im Schnitt entzogen?
Bei mir sind es immer zwischen 2,5 und 3,5 Liter. Ich bin jedes Jahr für 2 Monate in Indonesien. Dort schwitze ich wohl mehr und man entzieht mir meistens nicht mehr als max. 1,5 Liter.
Manchmal dauert es ein wenig, bis man den richtigen Rhythmus gefunden hat.
VG Steve

Hallo Steve,

bei mir schwankt die Abnahme auch zwischen 2,5 und (meistens Montags) 3,5 Litern - im Sommer deutlich weniger. Das hatte ich bisher immer gut vertragen. Seit einiger Zeit merke ich, dass es immer ab 2 Litern kritisch wird: die Krämpfe kommen, und der Blutdruck geht in den Keller. Ich vermute, dass es tatsächlich an den Mineralien liegt. Ich trinke derzeit immer zur Halbzeit eine kräftige Brühe, kann es aber auch mal mit Magnesium versuchen.

Liebe Grüße
Regina

Übrigens was den Verlust von Elektrolyten und sonstigen Salzen angeht: Die sind in der Dialyseflüssigkeit enthalten, der Verlust ist also "relativ", weil das Dialysat hat genau die Menge Elektrolyte die dem idealwert des Patienten entsprechen sollten.

Hier Beispielsweise eine Übersicht der Dialysat-Konzentrate die Fresenius so verkauft: www.freseniusmedicalcare.at/fileadmin/da...icht_Konzentrate.pdf

Dass dem Patienten wichtige Salze verloren gehen stimmt also eigentlich NICHT.
Man könnte ein Konzentrat mit höherem Calcium oder Magnesiumgehalt benutzen, da gibt es eine rießige Auswahl. Man darf eben nicht bei jedem Patient das selbe Konzentrat verwenden und denken, eines funktioniert für alle gleich gut, wir sind ja alle sehr unterschiedlich. Man könnte spielend leicht ein Dialysat nehmen, wo der Magnesiumgehalt um z.B. 50% höher ist, standard wäre 0,5 es gibt aber auch 0,75 und theoretisch lässt sich das Konzentrat auch mit zusätzlichen Nährstoffen anreichern, alles eine Frage des Bemühens.


lg
Chris

P.S.
Schaut euch den Link an den ich gepostet hab, findet heraus welches Konzentrat ihr bekommt, vergleicht es mit den Nährstoffangaben der übrigen Konzentrate und such euch eines raus, das eurem Bedarf am ehesten entspricht. Sprecht mit eurem Arzt darüber und lasst die Dialyse einfach auf ein Konzentrat mit mehr Calcium oder Magnesium etc. anpassen, je nachdem was eurem Bedarf entspricht.


EDIT:
Lustige Trivialinfo: Ich hab gestern auf der Dialyse 4,5 Stunden wie ein Stein geschlafen, mich danach gestreckt und einen Krampf gekriegt in beiden Waden, als würd mir gleich einer die Beine abhacken. LOL.
Ich hatte es einfach mit dem Trockengewicht übertrieben und hätte mir das Wochenende nicht sofort abziehen lassen sollen. 2,9kg in 4,5 Stunden. Hätte ich wohl nen halben Kilo weniger nehmen müssen.
Dafür einen so schönen Blutdruck am Dialysebeginn von 140/80 und am Ende 110/60. Das war den kurzen Krampf durchaus wert.

EDIT2:
Was wirklich bei der Dialyse verloren geht sind wasserlösliche Vitamine, das hat aber mit Krämpfen nix zu tun.

Liebe Regina, ich würde es auch mit Magnesium versuchen, denn die Brühe bringt Deinen Elyktrolythaushalt durcheinander und macht Durst. Aber Dein Sollgewicht ist okay? Sonst könnte man es ein bisschen heraufsetzen?

Hallo Chrsitian,
jawohl Du schreibst richtig.
Mit Dir schreib ich am liebsten!
Also mein Sohn hat keine Ödeme, was die Ärzte ja so starkt wundert.
Darum wunder ich mich darüber, wieso die soviel Wasser (600 ml)entziehen.
Er bekommt davon Durchblutungsstörungen und Taubheit in beiden Armen und Händen
und anschließend Krämpfe.
Mich hätte es auch mal die Beschaffenheit und die Werte des Urins interssiert.
Aber nichts zu machen, wieder abgeblockt. Ich geh bald zu einem anderen Arzt.
VG Lucia

altlu schrieb:

Mich hätte es auch mal die Beschaffenheit und die Werte des Urins interssiert.
Aber nichts zu machen, wieder abgeblockt. Ich geh bald zu einem anderen Arzt.

Hallo altlu,

was du hier geschrieben hast, ist mir nicht verständlich.

Sprichst du hier von den Urinwerten deines Sohnes?
Die Werte deines Sohnes dürfen dir nicht mitgeteilt werden. Es sei denn, dein Sohn hätte dir eine Vollmacht erteilt, mit der er seinen Arzt von der Schweigepflicht entbunden hätte.
Denn dein Sohn ist doch nicht mehr minderjährig, oder?

Oder sprichst du hier über deine eigenen Werte als Nierenkranke? Darauf hast du natürlich ein Anrecht. Die dürfen dir nicht vorenthalten werden.

Hallo Feodora,
ich habe ein Vollmacht, eben eine Betreuungsvollmacht.
Ich bekomme auch die Blutwerte.
Ist das jetzt verständlich?
VG Lucia