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HD oder HDF? 30 Jun 2024 16:20 #525551

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Mal eine dumme Frage: Weil ich anscheinend Stress mit der Dialyse habe, mein Blutdruck steigt, mein Juckreiz auch, ich habe Kopfschmerzen und bin völlig fertig für den Rest des Tages: Was ist der Unterschied zwischen HD und HDF ? Könnte mir HDF etwas bringen?

Danke, Ulrike

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HD oder HDF? 30 Jun 2024 16:54 #525552

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Liebe Ulrike ,
in dem untenstehenden Thread hatten wir das Thema schon mal.
Ich denke, das müsste dir Informationen geben.
HDF soll m.W. Juckreiz verringern.

Liebe Grüße
MaWa



www.dialyse-online.de/index.php/forum/al...on/508962-hdf#523751
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HD oder HDF? 30 Jun 2024 18:14 #525555

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Danke, MaWa. HDF wird bei uns nicht gemacht, zu teuer, wurde mir beschieden. Ich werde aber jetzt nochmal fragen. Mur geht es so besch..... nach der Dialyse. Wird das bei Euch gemacht?

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HD oder HDF? 30 Jun 2024 19:07 #525557

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Ja. Ich mache HDF, seit 2015, seitdem ich wieder an der Dialyse bin.
Da gibt es die modernen Maschinen und deine Dialyse nutzt sie aus Kostengründen nicht aus? Unglaublich. Ihr habt doch die Fresenius 5008? Da kann man Autosub einstellen und die Maschine regelt den günstigsten Wasserverbrauch.
Heka, kannst du zu sonstigen Kosten etwas sagen? Sind irgendwo noch Kosten, die ich nicht sehe?
Viele Grüße
MaWa
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HD oder HDF? 30 Jun 2024 23:21 #525559

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Hallo zusammen.

in dem von MaWa oben angegebenen Thread steht ja schon eine ganze Menge über die HDF. Deshalb brauche ich auf den Unterschied zwischen HD und HDF an dieser Stelle nicht näher eingehen.

Liebe Ulrike, es könnte sein, dass Du von der HDF profitierst. Das müsste man mit ein paar aufeinanderfolgenden HDF-Behandlungen testen. HDF wirkt sich positiv auf den Blutdruck aus. Manche unserer Patienten berichten auch von deutlich weniger Kopfschmerzen und dass sie sich nach der Behandlung schneller wieder fitter sind.
Bei manchen Patienten zeigen sich die positiven Effekte bereits nach der ersten Behandlung, bei anderen aber erst nach einer Woche.
Ich denke, ein Versuch könnte sich bei Dir durchaus lohnen.

Liebe MaWa, Du hast nach den zusätzlichen Kosten bei der HDF-Behandlung gefragt.
Die Mehrkosten sind, je nach Dialysegerät, etwas unterschiedlich. Im Folgenden möchte ich auf verschiedene Kostenpositionen kurz eingehen.
Die ersten drei Punkte betreffen das Dialysegerät, die restlichen Kosten sind die Verbrauchskosten.

HDF-Pumpe:
Mache Dialysegeräte, wie zum Beispiel die Fresenius 5008, haben standardmäßig bereits eine sogenannte Substitutionspumpe, die auch als HDF-Pumpe benutzt werden kann. Diese Pumpe reguliert unter anderem die HDF-Flüssigkeitszufuhr während der HDF-Behandlung.
Bei manchen anderen Geräteherstellern ist das HDF-Modul (HDF-Pumpe mit HDF-Pumpensteuerung) eine Option, die extra hinzugekauft werden muss.

Zweiter Sterilfilter:
Dialysegeräte, die eine HDF-Behandlung durchführen können, müssen über einen zweiten Sterilfilter verfügen, über den das dem Blutkreislauf zugeführte Wasser ein zweites Mal gefiltert wird. Dieser zweite Sterilfilter muss genauso, wie der standardmäßig in allen Dialysegeräten eingebaute erste Sterilfilter, in regelmäßigen Abständen erneuert werden.

Wartungskosten:
Je mehr Bauteile ein Dialysegerät hat, desto höher sind die Wartungs- und zu erwartenden Reparaturkosten für das Dialysegerät.

Schlauchsystem:
Bei manchen Dialysegeräten, wie zum Beispiel Fresenius 5008, brauche ich kein zusätzliches oder spezielles Schlauchsystem. Das Standardschlauchsystem von Fresenius, mit dem ich die Dialyseschläuche vor Beginn der Dialyse online fülle und spüle, beinhaltet ein sogenanntes SafeLine-System. Dieses SafeLine-System kann unter anderem während der Dialysebehandlung für die HDF verwendet werden.
Bei manchen anderen Geräteherstellern brauche ich für die HDF-Behandlung ein spezielles Schlauchsystem, das meistens etwas teurer ist, als das Standardschlauchsystem.

Wasserkosten:
Bei der HDF-Behandlung wird dem Blutkreislauf eine bestimmte Menge Wasser zugeführt. Bei der HDF-Postdilution können das zwischen 10 und 20 Liter je Behandlung sein, bei der HDF-Prädilution deutlich mehr. Hier sind zum einen die Kosten durch den erhöhten Wasserverbrauch zu berücksichtigen, zum anderen muss dieses Wasser in einer Wasseraufbereitungsanlage (Umkehrosmoseanlage) hergestellt werden. Zur Herstellung von 1 Liter HDF-Wasser verbraucht die Wasseraufbereitung, je nach Anlage, 1,3 bis 1,6 Liter Leitungswasser.

Stromkosten:
Das bei der HDF-Behandlung dem Blutkreislauf zugeführte Wasser wird im Dialysegerät, gemeinsam mit dem Wasser für die Blutreinigung, erwärmt. Dadurch, dass mehr Wasser erwärmt werden muss, entstehen höhere Stromkosten. Hinzu kommen noch die Stromkosten, die die HDF-Pumpe und die Pumpensteuerung benötigen.

Saures Dialyse-Konzentrat:
Zur Herstellung von dem HDF-Wasser, wie auch dem Wasser für die Blutreinigung, wird saures Dialysekonzentrat benötigt.

Bicarbonat-Konzentrat:
Ebenfalls zur Herstellung von dem HDF-Wasser und dem Wasser für die Blutreinigung wird das Bicarbonat-Konzentrat benötigt. Da Bicarbonat als Trockensubstanz in fertigen Behältnissen für jeweils eine Dialysebehandlung verwendet wird, wird bei der HDF-Behandlung immer das große Behältnis mit mehr Inhalt benötigt. Bei der reinen HD-Behandlung reicht, je nach Behandlungsdauer, oft das kleinere Behältnis.

Manche Gerätehersteller, wie zum Beispiel die Fresenius 5008, haben eine Funktion zum Energiesparen. Diese Funktion nennt sich AUTOFLOW. Wenn ich diese Funktion aktiviere, richtet sich die Wassermenge, die das Dialysegerät für die Blutreinigung benötigt und bereitstellt und die Wassermenge für die HDF-Behandlung, unter anderem nach dem am Dialysegerät eingestellten Blutfluss. Dadurch kann, besonders bei geringerem Blutfluss, der Wasserverbrauch und damit auch der Strom-, Konzentrat- und Bicarbonatverbrauch reduziert werden.

Ebenso haben manche Gerätehersteller eine sogenannte AUTOSUB-Funktion. Diese Funktion berechnet anhand mehrerer Behandlungsfaktoren die für die HDF-Behandlung ideale Wassermenge, die dem Blutkreislauf zugeführt wird. Auch hierdurch kann die Wassermenge noch etwas optimiert werden.

In Baden Württemberg bekommt man schon seit vielen Jahren für eine HDF-Behandlung nicht mehr Geld von der Kassenärztlichen Vereinigung erstattet, als für eine HD-Behandlung. Deshalb tun sich manche Dialysezentren trotz der vielen Vorteile, die eine HDF-Behandlung bietet, schwer, diese anzubieten.

Liebe Grüße
heka59
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HD oder HDF? 01 Jul 2024 09:06 #525560

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Lieber Heka,
da hast du dir aber viel Arbeit gemacht. Ganz lieben Dank für diese sehr ausführliche Darstellung.
Liebe Grüße
MaWa

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HD oder HDF? 01 Jul 2024 09:35 #525561

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Dem schließe ich mich an. Viiiielen Dank! Es gibt bei uns Patienten, die HDF bekommen. Ich habe für mich im letzten Jahr gefragt. Jetzt werde ich es nochmal versuchen. Denn ich arbeite noch und wenn es besser gehen sollte, wäre es einen Versuch wert. Ich werde berichten.

Liebe Grüße Ulrike

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HD oder HDF? 05 Jul 2024 23:39 #525604

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Lieber heka, liebe alle, gestern hatte ich meine erste HDF in der Heimatdialyse und ich hatte keine Kopfschmerzen, das erste Mal seit Wochen einen niedrigeren Blutdruck als am Anfang, hatte keine Krämpfe und hinterher war ich lange nicht so kaputt wie sonst. Ich konnte sogar 3 km durchs Dorf zum Zahnarzt gehen. Das hätte ich vorher nicht geschafft. Mal sehen, ob das so weitergeht .....
Werde mich wieder melden.

Dir, heka, nochmals herzlichen Dank für die superguten und ausführlichen Erklärungen!!!!!!

PS: In meiner ersten Reha habe ich HDF bekommen und dort ging es mir an der Dialyse und hinterher auch besser als unter HD. In der gerade beendeten Reha in Damp hatte ich HD und es ging mir superschlecht, nur mein Blutdruck war seltsamerweise ganz gut.

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HD oder HDF? 06 Jul 2024 19:27 #525605

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Hallo Ulrike,

schön, dass es Dir mit der HDF jetzt besser geht. Das freut mich.
Bin gespannt, was Du über den weiteren Verlauf Deiner HDF-Behandlungen berichtest.

Alles Gute Dir weiterhin.

Heka59
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HD oder HDF? 26 Jul 2024 22:52 #525728

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Hallo heka59, mir geht es mit der HDF besser als früher. Ich habe keine Kopfschmerzen, der Blutdruck steigt zwar noch manchmal, aber nicht mehr so stark, zu Hause ist er dann sowieso wieder gut. Ich fühle mich auch nicht so schrecklich kaputt, aber meinen Schlaf brauche ich nach der Dialyse natürlich noch. Aber danach bin ich fitter als mit HD.

Meine Lieblingsschwester sagt, man müsse das ein bisschen länger machen, um zu sehen, ob es mir damit besser geht, so 2-3 Monate. Aber ich habe jetzt schon das Gefühl, dass es mir im Ganzen besser geht, also auch an den Zwischentagen. Vielleicht bilde ich mir das ein, aber Einbildung hat etwas mit der Placebowirkung zu tun und die ist ja auch durchaus eine Wirkung. Ich hadere jedenfalls im Moment nicht mehr so sehr mit der Dialyse.

Liebe Grüße, Ulrike
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HD oder HDF? 28 Jul 2024 16:33 #525735

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Hallo Ulrike,

vielen Dank für die Rückmeldung. Das hört sich ja schon sehr gut an. Das freut mich für Dich.
Wie es aussieht, bist Du auf dem richtigen Weg!

Zu der besseren Verträglichkeit der HDF-Behandlung kommt noch ein positiver Langzeit-Effekte: durch die bei der HDF deutlich bessere Entfernung von Stoffen aus dem Mittelmolekularbereich (wie z. B. ß2-Mikroglobuline) werden bestimmte Folgeerkrankungen reduziert oder gar verhindert.

Liebe Ulrike, Dir weiterhin alles Gute.

Liebe Grüße
heka59
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HD oder HDF? 28 Jul 2024 20:31 #525738

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Lieber heka59, also, das hört sich richtig gut an. Ich danke Dir von Herzen für Informationen und Zuspruch. Ich hoffe, so wieder ein besseres Verhältnis zur Dialyse zu bekommen. In der letzten Zeit habe ich mich sehr schwer getan.
Ich bin gerade auch sehr froh, mal keine Shuntorobleme zu haben. So genieße ich gerade jeden Tag und erfreue mich am Sommer.

Liebe Grüße von Ulrike

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Hi :)