THEMA:

Hatte einen Schnuppertag in einem Dialysezentrum.Dabei habe ich gehört, dass glucose bei RR-Abfall gespritzt wurde. Auf meine Frage was Glukose bewirkt bekam ich nicht wirklich eine antwort. Weiß jemand die antwort?

also ich habe auch glucose gespritzt bekommen, das ist so bisschen standard im kfh, wie ich gehört habe. das soll bewirken, dass das wasser erstmal zurück in die zellen gedrückt werden soll. das war die erklärung, aber sinn macht die für mich ehrlich gesagt nicht. mir ging es dann auch immer nur kurzzeitig besser. habe also über die dauer von 4,5 h bis zu zwei ampullen glucose plus mehrmals nacl bolus bekommen. konnte jetzt nicht sagen, dass das optimal gewesen wäre!

Hi fraupepsi, (lustiger Name:-) )

Auf meine Frage was Glukose bewirkt bekam ich nicht wirklich eine antwort

Der Gedanke dahinter ist wohl folgender:
RR-Abfall durch Hypovolämie bei hoher Ultrafiltration(Flüssigkeitsentzug) und sklerosierten Gefäßen. Selbst wenn das Zielgewicht noch nicht erreicht ist, kann es zu einer Hypovolämie kommen, wenn schneller Flüssigkeit entzogen wird, als extra vasal nachströmt.
Durch die Gabe von Glucose kommt es zu einer Änderung der Osmolarität. Vereinfacht ausgedrückt, versucht der Körper das Konzentrationsgefälle zur Glucose auszugleichen, indem schell mehr Flüssigkeit zur Verdünnung intravasal verfügbar gemacht wird .
Mehr intravasales Volumen = RR steigt.
Ob das sinnvoll ist, wäre eine andere Diskussion, aber danach hast Du ja auch nicht gefragt und das wäre für einen Schnuppertag wohl auch etwas ausufernd :-)

VG
TeeWee
PS
Das Du keine Antwort in dem Dialysezentrum erhalten hast, passt eigentlich zum jüngsten Thread im Forum Boxbude.
Zitat:Im Übrigen ist die Maschine (5008) so leicht zu bedienen, dass Fachkräfte eingespart werden können

Hi avantasia,

dass das wasser erstmal zurück in die zellen gedrückt werden soll

Andersherum, aus den Zellen in die Blutgefäße gezogen. Mehr Wasser in den Blutgefäßen = höherer Blutdruck (siehe Antwort an fraupepsi)
Das dies so Standart im KFH ist, kann ich nicht sagen.

VG
TeeWee

so wie du sagst macht das mehr sinn, aber mir hat die schwester das anders herum erklärt und das fand ich bisschen seltsam.
mein hinweis aufs kfh ist einfach, dass diese glucosegabe bei mir in drei kfhs in denen ich regelmäßig bin zum standard gehört und ich in anderen zentren eigentlich nie glucose bei rr abfall bekommen habe

Hi,

... das fand ich bisschen seltsam... mit Recht :-)

VG
TeeWee

Hallo TeeWee,

Du schreibst mit Recht

Ich bin der Meinung, die Gabe von Glukose an HD ist ausgesprochen kontra indiziert.

Glukose verschiebt das Kalium in den zellulären Raum, es kann dadurch sehr schnell zu einer Hypokalämie kommen und die ist viel gefährlicher als eine Hyperkalämie. Schon bei einen Kaliumwert unter 3,5 mmol/l kann es zu Herzrythmusstörungen kommen.

Vor Operationen wird daher zB. CNI-Patienten mit einem hohen Kalium immer eine Glukoseinfusion gegeben.

Eine lesenswerte Arbeit zu dem Thema ist, wie ich finde, der Beitrag von Frau Erley,

Hypotonie bei Dialyse als kardiovaskulärer Risikofaktor: Blutdruck - Management an der Dialyse

in: Nephro Berufsgruppe Nephrologie anklicken.

peter

Hi,

Dies ist keine rethorische Frage!

Worauf bezieht sich Deiner Meinung nach denn: mit Recht?
Auf die Gabe von Glucose oder die Irritation bei avantasia?

Gruß
TeeWee

Zitate:
Ich bin der Meinung, die Gabe von Glukose an HD ist ausgesprochen kontra indiziert
Wer seine Meinung vertritt hat immer Recht!
Eine eigene Meinung ist immer eine Ich-Aussage und daher nicht diskutabel

In diesem Fall würde ich vorschlagen, das wir es doch mal versuchen.


Wer sagt das außer Dir ?

Bei einer so klaren Aussage wirst Du beantworten müßen:
1. Wieviel Gramm Glucose Deiner Meinung nach benötigt werden, um einen erhöhten Serumkaliumspiegel zu senken?
2.Was es mit dem Insulin in der Glucoseinfusion auf sich hat?
3.Wie sich die 2 - 4 Gramm Glucose (ohne Insulin) auswirken von denen avantasia spricht.

Also konkret: Um wieviel mmol/L sinkt denn ein Serumkaliumspiegel nach Gabe von 2-4 Gramm Glucose - ohne Insulin?

VG
TeeWee

Hallo knutpeter,
Zitat:
Ich bin der Meinung, die Gabe von Glukose an HD ist ausgesprochen kontra indiziert.
Glukose verschiebt das Kalium in den zellulären Raum, es kann dadurch sehr schnell zu einer Hypokalämie ... [und] ... zu Herzrythmusstörungen kommen

Und dann der unvermeidliche Link, der suggeriert, dass Deine Aussage wissenschaftlich belegt ist.
Aber leider hat das wieder rein gar nichts mit dem konkreten Thema zu tun.
__________________________________________________________

Zum Thema:
Kalium-Shift nach intrazellulär durch Insulin.
Je höher die Insulindosis oder/und je höher das initiale Kalium, desto größer der Effekt.
Ist der Blutzucker im Normbereich, wird Glucose zur Vorbeugung einer Unterzuckerung gegeben.
Die Glucose hat keinen Effekt auf das Kalium.

z.B
Dosis: 10 IE Insulin ad 100 ml 33% Glukoselösung (Dosierungen abhängig vom Blutzucker)
Maximaler Effekt: nach 30 - 60 min
Maximale Wirkdauer: 4 - 6 Stunden
Effekt: Kalium - 0,5-1,5 mmol/l
(Quelle: Christa Mitterbauer Univ. Klinik für Innere Medizin III Abteilung für Nephrologie und Dialyse)


Ob 10-20ml Glucose 20% (ohne Insulin!) als Reaktion auf Blutdruckabfälle sinnvoll sind oder nicht, darüber darf man streiten.
Eines darf man nicht: So tun, als würden damit reihenweise Behandlungsfehler begangen.

Der Einfachheit halber zitierte ich mich jetzt selbst.
Aus einem Beitrag vom 15.1. an Dich:
Zum wiederholten Mal postulierst Du hier vermeindlich wissenschaftlich abgesicherte Aussagen (Kalium/Phosphat, ...),
die in krassem Gegensatz zu allgemeinen Behandlungsgrundsätzen stehen, jeder ernsthaften Grundlage entbehren und
bestenfalls dazu geeignet sind, uninformierte oder neu Betroffene zu verunsichern oder zu gefährden.
Es kostet mich zu viel Zeit, Deine steilen Thesen in Ihren Aussagen in Schach zu halten und zu korrigieren
- aber das muß ich.
Du solltest aufhören, Verhaltens- und Therapievorschläge zu machen
- weil ich Dich andernfalls aus dem Forum ausschließen werde.


Dein unbestreitbar riesiger Fundus an Quellen und Verweisen hätte uns allen sehr nützlich sein können,
wenn Du ihn nicht zu oft mit einem ebenso großen Fundus an Wissen verwechselt hättest.
Es ist sehr schade, das Du der Versuchung nicht wiederstehen konntest, immer wieder,
eitel und selbstgefällig, deutlich jenseits Deiner Grenzen zu agieren.

[rotekarte]

Gruß
TeeWee

hallo, TeeWee,
leider muß ich dir in einem Punkt widersprechen. Wenn es sich um einen großen Fundus handeln würde, befänden sich automatisch auch Artikel verschiedener Meinung und Aussagen darunter, und damit ginge auch eine kritische Bewertung und Einordnung der Dinge einher.
Ich habe schon wiederholt darauf hingewiesen, dass das Ergooglen von Artikeln - wofür Peter sicher viel Zeit aufwendet und sich unbestreitbar viel beliest - nicht die kritische Bewertung ersetzt.

Jeder, der ne größere Sammlung von sagen wir mal Musik CDs hat, kann anhand von verschiedenen Kriterien die CDs bewerten und in eine innere STruktur einordnen. Das fehlt mir bei Peters Aussagen häufig und darin sehe ich auch eine Gefahr (meine Meinung.... )

Antonio