THEMA:

Sind denn auch die Tütensuppen bekannter Hersteller erlaubt?Die Tomatensuppen,Kartoffelsuppen und sonstige Träume?Wer kann in etwa sgen,wieviel Kalium und Phosphat darin enthalten sind.
Sind die wirklich auch für uns erlaubt,Frau Schwiegelsohn?Ich habe da meine Zweifel.Wie ist es mit dem Pulvern zum überbacken von Gratins?
Ich glaube,da ist nicht viel Gutes drin!

Grüsse von Joker

Ich bin der Meinung, man darf schon alles essen, es ist aber eine Frage der Menge. Da man sehr auf Kalium und Phophor achten muß, sind die Tütensuppen, Pürrees und andere Instantprodukte nicht zu empfehlen.

Buchtip: Bessere Ernährung für Dialysepatienten erhältlich im Kirchheim-Verlag

Hallo Rommy,

Sie haben vollkommen recht mit Ihrer Meinung, dass es besser ist, die Nahrung selbst zuzubereiten. Fertigprodukte enthalten vielfach Phosphat enthaltende Zusatzstoffe und relativ viel Salz. Auch auf die Art der verwendeten Fette haben Sie bei Fertigprodukten keinen Einfluss.

Generell ist im Zusammenhang mit Suppen auf die Gesamtflüssigkeitszufuhr zwischen den Dialysen zu achten. Sie sollte nicht mehr als 500 ml + Restharn pro Tag bei der Hämodialyse ausmachen. Anzumerken ist ferner, dass Tomatenkonzentrat (Tomatensuppe, Tomatenmark) in jeglicher Form viel Kalium enthält.

Kartoffelpürree (instant) oder herkömmlich zubereitet ist wegen der Verwendung von Milch (Phosphat) und des Kartoffelpulvergehaltes (Kalium) ohnehin problematisch. Verwenden Sie auf 70°C erhitzte, abgekühlte und in frischem Wassser ferig gekochte Kartoffeln. Pürrieren Sie diese anschließend mit einem Gemisch aus Wasser/Sahne 3/2. So liegen Sie um vieles günstiger.

Alles Gute
Bettina Schwiegelshohn

Hallo Joker,

noch eine kurze Antwort auf die Frage des Überbacken von Gratins. Um auf diese Frage eine exakte Antwort geben zu können, müßte ich mehr über das angesprochene Produkt wissen. Man kann z.B. ein Gratin mit Sonana Renamil und Sonana Renapro zubereiten, dann sollte es kein Problem geben. Bei den meisten industriellen Fertigprodukten ist allerdings Vorsicht geboten.

B.Schwiegelshohn

Moin, moin

on 2. Dec 2001 20:32 dr_schwiegelshohn wrote:

> Generell ist im Zusammenhang mit Suppen auf die Gesamtflüssigkeitszufuhr zwischen den
> Dialysen zu achten. Sie sollte nicht mehr als 500 ml + Restharn pro Tag bei der
> Hämodialyse ausmachen.

Ich möchte Sie ja nicht gerne sofort am Anfang kritisieren, weil ich es ganz toll finde, daß Sie die Aufgabe übernommen haben, für Fragen der Ernährung als kompetente Ansprechpartnerin bereit zu stehen, aber ich finde, daß mit den 500 ml kann ich so nicht stehen lassen.

Diese Aussage bekommt man als neuer Dialysepatient immer zu hören, ich glaube aber nicht, daß allzuviele erfahrene Dialysepatienten sie unterschreiben würden. Man muß ein gesundes Gleicggewicht zwischen medizinisch wünschenswertem und Lebensqualität finden. Das heißt bezogen auf die Trinkmenge: Solange ich zwischen zwei Dialysen nicht mehr Gewicht zunehme, als ich in meiner Dialysezeit ohne Probleme abnehmen kann, ist meine Trinkmenge völlig in Ordnung. Bei mir zum Beispiel heißt das, ca. 1,2-1,4 l kann ich im kurzen Dialyseintervall locker pro Tag trinken (an Flüssigkeit zu mir nehmen).

Ich würde mir wünschen, daß das Fachpersonal, das Dialysepatienten berät, endlich von diesen 500 ml wegkommen würde. Psychische Gesundheit ist nämlich auch und gerade für Dialysepatienten enorm wichtig und Lebensqualität ist in diesem Zusammenhang ein wichtiger Faktor.

Gruß

joe

Ich bin nicht deiner Meinung. Willst du bei deiner Dialyse unbedingt so viel wie möglich abnehmen? Nagut, solange man es verträgt! Ich bin allerdings der Meinung, weniger ist manchmal mehr. Man sollte pro Tag ca. 1 l rechnen, bei einer Restausscheidung sollte diese berücksichtigt werden. Ich kann mir auch vorstellen, daß die Fachkräfte bei ihren 500 ml von einer reinen Trinkmenge ausgehen. Man nimmt ja noch andersweitig Flüssigkeit zu sich (z. b. Soßen, Obst, Gemüse).

MfG
Rommy

Vielen Dank,Dr,Schwiegelshohn.
Was ist denn Sonana Renamil oder S.Renapro?Wo kann man sich darüber informieren und es eventuell beziehen?

grüße von Joker

Hallo Joker,

Sonana Renamil und Sonana Renapro sind Produkte der Firma RenaCare-Nephromed Bartz GmbH, Werrastr. 1a, 35625 Hüttenberg Tel. 06403 92160. Beide Produkte sind erstattungsfähig nach § 17.1.i der geltenden Arzneimittelrichtlinien (ich weiß aber nicht ob sich das jetzt kürzlich geändert hat.).

Die Firma hat auch Broschüren mit Rezepten herausgebracht.
In Zukunft will die Firma auch eine Internetseite bereitstellen unter der Adresse: www.renacare.de Leider erhält man im Moment nur einen Verweis auf bessere Zeiten.

Bettina Schwiegelshohn

Hallo Joe,

grundsätzlich belastet eine vermehrte Flüssigkeitsfluktuation das Herz-Kreislaufsystem. Dies kann zu Komplikationen während und nach der Dialyse führen. Außerdem verlängert sich die einzelne Dialysesitzung, da mehr Flüssigkeit extrahiert werden muss.

Natürlich haben Sie Recht mit der Meinung, dass auch die Psyche bei einer Behandlung berücksichtigt werden muss. Es ist notwendig, hier ein geeignetes Gleichgewicht zwischen Physis und Psyche zu finden.

Ohne Kenntnis des Gesundheitszustandes des einzelnen Patienten werde ich aber immer bei den (konservativen) Werten von 500-800ml Flüssigkeitszufuhr + Restharnmenge bleiben. Alles andere wäre ein zu großes Risiko. Des Weiteren sollte die Gewichtszunahme zwischen 2 Dialysesitzungen 2kg nicht groß überschreiten.

Welche Werte im Einzelfall die richtigen sind, hängt von dem Gesundheitszustand und den Laborwerten ab. Z. B. kann ein Patient mit einer Vorerkrankung des Herzens weniger Flüssigkeit vertragen als ein herzgesunder Patient. Diese Entscheidung muss der behandelnde Arzt zusammen mit dem Patienten treffen. Es kann also sehr wohl sein, dass für Sie die Einnahme von 1.1-1.4l Flüssigkeit richtig ist.

Bettina Schwiegelshohn

Hallo Joe,

ich bin da ganz Deiner Meinung. Jeder sollte selbst ausprobieren, wieviel ihm gut tut. Immer dieser Satz ...500ml plus Restausscheidung...!
Auch bei mir kommt es nicht hin. Ich trinke wesentlich mehr, obwohl ich fast keine Restausscheidung mehr habe (Manchmal auch 2Liter, und dann habe ich auch keine grossen Probleme bei der Dialyse - und wenn ja, weiß ich ja woher das kommt)
Ich würde mir wünschen, daß das betreuende Personal sich da mal mehr Mühe macht und den Patienten das ganze Problem erklärt. Gerade die älteren Leute haben damit viel Probleme (und erst recht die Zuckerkranken).
Die gehen nach Hause mit den Gedanken ich darf nichts trinken. Ganz klar, das man da nur ans trinken denkt und somit automatisch mehr trinkt. Würde denen klar gemacht werden, das sie einfach nur versuchen sollten etwas weniger zu trinken und man die Leute ganz langsam an das Problem ranführt, wäre das vielleicht etwas leichter.
Ich wurde kurz vor meiner ersten Dialyse ins Krankenhaus eingeliefert und sollte diese Einweißdiät machen und immer schön viel trinken. Das hat aber nicht viel gebracht und drei Tage später hatte ich meine erste Dialyse und da hieß es dann aufeinmal nichts mehr trinken. Ja das kann ja kein Mensch.
Aber ich bin ziemlich jung und habe mich informiert und habe durch andere Patienten Dinge erfahren, die mir in diesem Problem geholfen haben. Ich habe die Erfahrung gemacht, daß die jüngeren sagen, das man schon ungefähr weiß wieviel man trinken soll und da trinkt keiner nur 500ml. Und niemand hat dann Probleme mit dem Gewicht. Aber den Älteren wird dann erzählt, daß sie nichts trinken dürfen und die quälen sich dann von Dialyse zu Dialyse.
Tut mir manchmal echt leid. Aber die sollten echt von professionellen Fachkräften aufgeklärt werden und langsam an das Problem rangführt werden.
Dann kommen auch die mit dem Trinken besser klar. Und solange es an der Dialyse gut geht, sollen die einen doch trinken lassen.

Gruss Engel

Ich glaube man sollte bei der Trinkmenge eher berücksichtigen wieviel am ende raus muss. Und nicht wieviel reindarf.
Jetzt könnte man meinen dass ist das selbe. Aber mitnichten wenn ich von einer UF Rate von 500 ml ausgehe dann darf ich bei 4 Stunden 1,5 Liter zwischen beiden Dialysen zunehmen und bei 5 Stunden immerhin 2,0 Liter, wenn ich jeweils 0,5 dazurechne die ich bei der Dialyse zunehme.
Und weiterhin verliert man an manchen Tagen mehr flüssigkeit über Haut und Atem als an anderen Tagen. (Mehr Bewegung, Hitze oder vielleicht Sauna)
So habe ich für mich persönlich herausgefunden das ich meine Trinkmenge durch mehrmaligen wiegen sehr genau Steuern kann da ich genau sehe wieviel ich zugenommen habe. Und als UF Ziel strebe ich immer die 500ml pro Stunde an.
Das geht am Wochenende auch mal schief, aber das kennt ihr ja wahrscheinlich auch.
Roland
Im übrigen würde mich interressieren mit welchen Tricks ihr eure Trinkmengen kontolliert.

Hallo,

natürlich zählt im Endeffekt was rausmuß (im Sommer in Spanien habe ich schon 3 l am Tag getrunken, ohne an der Dialyse Probleme zu haben).

Der Trick mit der Waage wende ich auch an. Ich stehe mindestens zweimal am Tag auf der Waage und sie ist auch in jedem Urlaub dabei. Für das lange Intervall am Wochenende nutze ich (zumindestens im Winter) die Sauna. Dialysepatienten hören ja oft auf zu schwitzen. Ich habe von Anfang an viel Sauna gemacht, so daß mein Körper das Schwitzen nicht verlernt hat. Wenn ich Sonntags drei-fünf Saunagänge mache, macht das 1-1,5 l Wasser aus, das ich weniger drin habe. Außerdem war ich seit fünf Jahren im Winter nicht mehr schlimm erkältet.

Gruß

joe

Zu Deinen UF-Raten Roland: Warum so wenig? Mein Körper toleriert UF-Raten bis 1000ml ohne Probleme und in allen Dialysezentren, die ich bisher kennengelernt habe sind solche UF-Raten sdurchaus normal.

Noch ein Hinweis: Es gibt sogar Studien, die belegen, daß Patienten mit hohen Gewichtszunahmen langfristig gesünder sind - was natürlich an den längeren Dialysezeiten liegt. (Quelle habe ich leider nicht mehr, Fachleute?) Ich habe überhaupt kein Problem damit auch mal 5,5 oder 6 h zu dialysieren, wenn mein Job das zuläßt. Gott sei Dank habe ich gleitende Arbeitszeit.

Gruß

joe

hohe UF - Raten sind sicher auch bei uns im Zentrum Normal. Aber mir geht es eigentlich viel besser wenn ich möglichst niedrige UF Raten erreiche.
Die Dialyse ist dann nicht so belastend und Kreislaufmässig merke ich überhaupt keine veränderung während der Dialyse.
Das war bei UF Raten von circa 800ml mitnichten so. Zusätzlich mache Ich noch HDF online was den Kreislauf auch noch sehr gut tut.

Ich halte nichts vom ständigen Wiegen, denn wenn man dann mal zuviel hat und noch einen Tag bis zur nächsten Dialyse denkt man doch immer daran das man nichts mehr darf und das ist glaub ich noch viel schlimmer. Und mit der Zeit hat man das im Gefühl wieviel man trinkt, so ist es bei mir. Ich habe meistens eine zunahme von 2 - 3 KG zwischen den Dialysen nach einem Wochenende können es auch mal 500 bis 1 KG mehr sein. Und eine UF-Rate von 800 - 900 hat mir noch nicht geschadet.
Gruß Maik

Hallo Roland,

ich bin nach 23 Jahren Dialyseerfahrung der Meinung, man sollte ohne eigene Ausscheidung über die Nieren so wenig wie möglich reine Flüssigkeit zu sich nehmen. Bei keiner großen körperlichen Belastung, viel Schwitzen, Durchfall o.ä. halte ich eine Trinkmenge von 500 - 800 ml durchaus als Richtwert akzeptabel.
Ich steige schon seit längerer Zeit nicht zwischen den Dialysen auf eine Waage und messe auch nicht die getrunkene Menge. Ich trinke eh fast jeden Tag in gleichem Rythmus und esse auch mehrere Obst - oder Gemüsemahlzeiten. Salziges Essen meide ich. (Auf Süßes kann ich auf Grund meiner Leidenschaft nicht verzichten). Es ist wohl so, je mehr man sich mit seinem Trinkverhalten beschäftigt, umso mehr Durst macht das.
Längerfristig ist es auf jeden Fall günstiger, wenn man mit niedrigen UF-Raten fahren muss. Der Körper wird es Dir danken! 500ml/h halte ich für in Ordnung. Bei auf Dauer höheren Raten wird m.E. nach das Herz zu arg strapaziert, auch, wenn man es nicht sofort merkt, d.h., man keine Kreislaufprobleme während der Dialyse hat.
Also, weiter so! Meine Gewichtszunahmen liegen übrigens zwischen 1,5 und 2,5 kg zwischen den Dialysen.
Viele Grüße
Anja

Hallo Anja,
mir ist schon aufgefallen dass die Frauen an der Dialyse in Sachen trinken am Diszipliniertesten sind.
Ich glaube auch das man nicht soviel ans trinken denken sollte dann geht es jedenfalls leichter.
Aber an ereignisreichen Tagen wenn ich gar nicht zum trinken gekommen bin wenn ich dann auf die Waage steige und ich hab noch ein bisschen reserve dann ist es schon toll mal son richtig fetten schluck zu nehmen.

Hallo,

ich esse fast alles, a b e r in Maßen. Es gehört aber schon viel Erfahrung dazu, um zu wissen, was man essen darf oder nicht.
Mit dieser Einstellung, die ich mit einige meiner Freunde (über 20 Jahre Dialyse) teile, lebe ich fast wie ein gesunder Mensch.
Gruß Thomas