THEMA:

Ich bin ein Brezelfan und seit ich salzarm esse
ist es mit den Brezeln leider vorbei.
Ich wollte aber nicht aufgeben und versuchte,
meine eigenen Brezeln zu backen.
Das schmeckt aber leider wie
aufgewärmtes Mehl mit Wasser.
Was machte ich falsch?
Oder ist es gar nicht möglich,
eigene salzarme Brezeln zu backen,
die wie Brezeln schmecken?

Hallo Rachel!
Schau mal in den Tiefkühlfächern, da gibt es Brezeln zum Aufbacken. Das Salz ist noch nicht drauf, sondern ist extra verpackt. Du kannst die Brezeln aufbacken und das Salz weglassen. Ich rubble das Salz von der gekauften Brezel runter und fertig!!
quetsch

Danke, quetsch, das habe ich schon probiert,
aber gemerkt, dass bei den Brezeln zum Aufbacken
trotzdem noch sehr viel Salz drin sein muss, weil
ich danach noch tagelang einen
Salzgeschmack im Mund hatte!
Bei den gekauften Brezeln rubble
ich zwar auch das Salz weg, aber ich
weiß halt nicht, wie viel Salz da drin ist
und ob das bei meiner salzarmen Kost zuviel ist.
Deshalb habe ich versucht, eigene Brezeln zu backen
und das ist so jämmerlich gescheitert.

Wieso ist es mit den Brezeln vorbei? Ich denke langsam du solltest das alles mal etwas entspannter sehen und alles auf die zukommen lassen. Ich bin im 6. Jahr an der Dia und esse auch noch meine Brezeln mit Salz und lebe noch.

Du wirst ja kaum ein Dutzend davon am Tag vertilgen und bei Bedarf kann Du etwas vom Salz runterrubbeln. Aber ohne Salz schmecken sie mir nicht.
kaimana

PS: salzarm bedeutet nicht salzlos!

Hallo Rachel,

geh doch einfach mal zu einer Ernährungsberatung, Dein Nephrologe kann Dich sicher irgendwo hinschicken, wenn bei ihm keine im Haus ist (ist z. B. bei uns im Dialysezentrum der Fall). Dort kannst Du Dir genau sagen lassen, was Du in Deiner Situation essen kannst und auf was Du verzichten solltest. Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher, aber ich meine, mal gelesen zu haben (im Zusammenhang mit Gestose), daß man bei salzarmer Ernährung Ödeme bekommen kann (kann mich aber auch irren, deshalb -> Ernährungsberatung!).

Ich bin übrigens jetzt seit über 5 Jahren an der CAPD und esse Brezeln wie ich lustig bin, ich komme schließlich aus dem Schwabenländle und das ist hier Grundnahrungsmittel!! Im übrigen würde ich auch an Deiner Stelle einfach das Salz runterpopeln und dann geht das schon.

Liebe Grüße
Sabine

Hallo an alle,
die Lauge, die für Brezen verwendet wird, ist NaOH und enthält beträchtliche Natriummengen. Der Teig der Brezen wird in der Regel nicht extra gesalzen. Insgesamt kommen damit Brezen ohne Salz auf der Oberfläche auf einen Natriumgehalt wie Brot oder Brötchen.

Daneben möchte ich noch richtigstellen, dass ein hoher Salzkonsum Ödemneigung verstärkt.
Viele Grüße B. Schwiegelshohn

Liebe Frau Dr. Schwiegelshohn,

ist das wirklich so kausal mit dem Salz und den Ödemen ??

Eine Tatsache ist doch:

NACL ist lebensnotwendig, sonst würde es mit dem Wasserhaushalt im Körper nicht funktionieren.

Die Ursachenforschung bei Ödemen von Patienten in der Nierenersatztherapie geht doch von anderen Faktoren aus.

Trockengewicht zu hoch,
Albuminmangel
Herzinsuffizenz
Venenklappen-Schwäche
Lymphsystem,

Natürlich kann es auch zuviel Salz geben, aber ein Zitat aus Dialyse de finde ich schon interessant:

In der Schwerelosigkeit im All gibt es einige Veränderungen des Natrium- und Wasserhaushaltes, die der Forschung zahlreiche Rätsel aufgegeben haben. Ähnlich wie bei vielen Dialysepatienten verringert sich bei Astronauten das Geschmacksempfinden. Das führt unter anderem dazu, dass sie gerne ihr Essen stärker salzen als unbedingt nötig (Salz als Geschmacksverstärker), was zu erhöhter Natrium-Aufnahme führt. Zudem verringert sich unter den Bedingungen der Schwerelosigkeit die Urin-Ausscheidung und damit kommt es auch zu einer verringerten Natrium-Ausscheidung. Trotzdem aber, und dies gab die größten Rätsel auf, führt dies nicht zu der eigentlich erwarteten, starken Wassereinlagerung in den Körpergeweben (Ödembildung). Zahlreiche Untersuchungen am Institut für Luft- und Raumfahrtmedizin des Deutsches Zentrum für Luft und Raumfahrt (DLR) in Köln zeigten schließlich, dass der Körper offensichtlich Salzspeicher-Fähigkeiten besitzt, die bislang völlig unbekannt gewesen waren. Und zwar konnte gezeigt werden, dass ein Zuviel von Natrium in nicht unerheblichem Umfang an Glykosaminglykane (GAG, „Mucopolysaccharide“, gerüstbildende, wasserspeichernde, elastische Kohlenhydrat-Großmoleküle) gekoppelt wird und auf diese Weise im Bindegewebe gespeichert werden kann [1]. Das Natrium findet sich also nicht mehr gelöst in den Körperflüssigkeiten, sondern ist an andere Substanzen im Körper gebunden. Weitere Studien, so berichtete Prof. Dr. Hans-Günter Ruyters vom DLR, Bonn-Oberkassel, gegenüber Dialyse.de, versuchen seither die Auswirkungen dieses neuartigen Natrium-Speichermechanismus auf die menschliche Gesundheit zu untersuchen. Beispielsweise auf den salzabhängigen, „salzsensitiven“ Bluthochdruck, die Natrium-Regulation und den Säure-Basen-Haushalt insgesamt oder den Knochenstoffwechsel [2].

Viele Grüße Peter

also mir geht es zumindest so,daß ich meine trinkmenge recht gut im griff habe wenn ich normal esse und nur trinke wie ich wirklich durst habe----fatal wird es dann wenn irgendwas stark gesalzen ist,dann hört der durst überhaupt nicht mehr auf und so kommt eben reichlich wasser in den körper........ lg taffi

Hallo Peter,
dies ist ein interessanter Beitrag von der DLR.

Zur salzarmen Ernährung kann man sagen, dass die Aufnahme von größeren Salzmengen beispielsweise bei 1/3 der Personen mit einem normalen Blutdruck und 60% der Personen mit einem erhöhten Blutdruck zu einem erhöhten Gefäßwiderstand führt. Normalerweise liegt nachts ein vergleichsweise niedriger Blutdruck vor. Bei einem erhöhten Gefäßwiderstand funktioniert dieser Tag/Nacht Rhythmus nicht mehr so gut. Übrigens führt beispielsweise vermehrter Stress verbunden mit einem erhöhten Cortisolspiegel zu einer vermehrten Salzeinlagerung in den Körper. Es gibt also viele individuell relevante Stoffwechselparameter, die bei einem erhöhten Salzkonsum u.U. Probleme und auch Ödeme verursachen können.
Zudem war entwicklungsgeschichtlich Salz immer Mangelware und der Körper verfügt über gute Mechanismen Natrium zurückzuhalten.

Aus all diesen noch weiteren Gründen gilt die allgemeine Empfehlung einer salzarmen Kost um möglichen Problemen vorzubeugen.

viele Grüße B. Schwiegelshohn

Nur hat mir diese Empfehlung meiner damaligen Nephrologin 2003 fast das Leben gekostet, und seitdem habe ich immer noch enorme Gedächtnislücken.

Es gibt doch auch Salzverluste bei den Nierenerkrankungen, warum wird das nicht erst abgeklärt ?

lg Bina

Hallo Frau Dr. Schwiegelshohn,

habe ich die salzarme Diät mit der eiweißarmen Diät verwechselt? Kann die Ödeme hervorrufen? Irgendetwas in der Richtung habe ich im Hinterkopf.

Viele Grüße
Sabine

wie ich eiweißmangel hatte, hatte ich auch wahnsinnige ödeme und mir ist gesagt worden, dass das miteinander zusammenhängt.

Ich habe eine sog. Salzausscheidungsniere. Das hat auch im 6. jahr den Vorteil, dass ich nie Kaliumprobleme hatte oder habe.
In meinem Blutbild ist mein Natrium immer zu niedrig. Ich salze normal, wenn ich in Deutschland zu Besuch bin hole ich mir morgen Laugenbrezn,-semmeln oder-stangen.
Würde ich versuchen salzarm zu Essen würde ich mich sehr gefährden.

Was mich bei Dialysepatienten immer beunruhigt ist, dass alle über einen Kamm geschoren werden. Bei einem Kalium von 2,3 riet mir mal eine Ernährungsberaterin blind, auf Obst etc. zu verzichten. Dann rät man, salzarm zu essen und erkundigt sich nicht nach Labors.

Fazit: immer alles selber in die Hand nehmen!

kaimana

Hallo Sabine,

sowohl Eiweißmangel als auch Eiweißüberschuss kann Ödeme verursachen. Bei Nierenpatienten kommen Eiweißmangelödeme häufiger vor.

Viele Grüße B. Schwiegelshohn

Hallo Frau Dr. Schwiegelshohn,

nicht nur bei Patienten in der Nierenersatztherapie gibt es Ödeme durch Albuminmangel. Wenn der diagnostiziert wurde ist es leicht ihn durch die Gabe von Humanalbumin zu beseitigen.(Labor: Albumin unter 35)

Wie Sie wissen haben in den Entwicklungsländern viele Menschen, besonders Kinder, Eiweißmangel der sich dann, in den so oft im Fernsehen gezeigten, dicken Wasser-Bäuchen bemerkbar macht.

vG Peter

Hallo KNUTPETER,
dies ist ein Forum für Dialysepatienten. Da erwartet niemand eine komplette Abhandlung über die Möglichkeit der Ödembildung in allen Lebenslagen.
Es ist schon kaum möglich auf alle Möglichkeiten der (Fehl-) Ernährung bei Dialysepatienten einzugehen. Wir wissen, jeder Körper reagiert anders und die Anforderungen bei den einzelnen Dialyseverfahren variieren ebenfalls. Dafür haben wir ja die Laborwerte, damit wir gegebenfalls unser Eßverhalten anpassen können. Man kann sich Informationen holen, muß aber letztendlich testen, was der eigene Körper verträgt, vorallem wenn man sich bei bestimmten Dingen nur schlecht einschränken kann.
Gruß Logika

hallo Logika !! ich finde, hier hat doch jeder die möglichkeit bestimmte beiträge eben auch nicht zu lesen

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ich persönlich finde die fundierten antworten von KNUTPETER sehr interessant und keineswegs zu weitschweifend oder kompliziert ...lg taffi

Hallo Logika,

also mir ist bekannt, daß es sich hier um ein Dialyseforum handelt.

Offensichtlich hast Du noch nicht unter Ödemen gelitten ?? Hattest so dicke Beine mit dem Gefühl dir platzt die Haut, bekommst die Schuhe nicht mehr an, fühlst dich wie ein Elephant.

So geht es vielen Dialysepatienten. Was ist in Deinen Augen falsch, die Gründe dafür zubeschreiben und zu benennen ???

Dein Absatz über die Ernährung ist mir unklar, solltest Du damit die Ausführungen über Albumin meinen ?? Eine ausreichende Eiweißversorgung bei Hd und PD wird heute als genauso wichtig wie eine ausreichende Dialyse angesehen.

vG Peter

Hallo Knutpeter,
ich weiß sehr wohl, was Ödeme sind und wie es sich anfühlt, wenn die Haut zu reißen droht oder die Stiefeletten sich wie Schraubstöcke anfühlen.
Doch ich habe deine Antwort auf den Beitrag von Frau Dr. Schwiegelshohn nicht so ganz verstanden. Sie hat doch nur darauf hingewiesen, dass Ödeme sowohl durch salzreiches als auch eiweißarmes Essen entstehen können.
‚nicht nur bei Patienten in der Nierenersatztherapie gibt es Ödeme durch Albuminmangel’
Das hatte sie doch gar nicht behauptet. Und Du bist in deinem Beitrag von den Dialysepatienten zu den Kindern in Entwicklungsländern gekommen.
Der Absatz über die Ernährung bezog sich auf den Ausgangspunkt der Diskussion. Ich denke, wenn Rachel nicht auf Brezeln verzichten kann, muß sie ausprobieren wieviel ihr Körper davon verträgt.
Gruß Logika

Ich esse wenn in mal in Deutschland bin Brezeln satt und es ist nie was schief gegangen. Wenn ich ein med. Problem habe, habe ich meinen Dialysearzt, den ich fragen kann. Dafür bezahle ich den doch.
Wenn ich von irgendwas zu viel erwische, merke ich es, und reduziere es dann, bis alles wieder im grünen Bereich ist.
Ich habe zumindest in den mehr als bisher 5 Jahren Dialyse noch nie auf was verzichtet, wonach mir der Sinn stand, und lebe immernoch glücklich und zufrieden vor mich hin.
kaimana

Hallo Logika,

danke für Deine Antwort

Ja, es bewegt mich sehr, wenn ich KInder mit Wasserbäuchen als Folge einer Eiweißmangelernährung sehen, es sollte auch die Wichtigkeit der ausreichenden Eiweißzufuhr verdeutlichen. Wenn es mir nicht gelungen ist es so zu vermittel, tut mir leid.

Zu den Ödemen:

sie haben viele differenziert Urachen, die ich versucht habe aufzuzeigen. Ganz zuletzt das Salz. Natürlich macht Salz mehr Durst, dieses mehr an Flüssigkeit lagert sich im Blutkreislauf ab, Ödeme bilden sich aber durch Flüssigkeitseilagerungen im Gewebe und den Zellen und können nicht so leicht ausdialyseiert werden.

vG Peter

PS. sogar die Meldung im Newsticker (Startseite) liest sich beim näher Hinsehen auch differenzierter zum Thema Salz:

Diese Reaktion auf den Salzgehalt ist jedoch individuell unterschiedlich, manche Menschen sind sehr salzsensitiv und reagieren sofort mit Verengung der Blutgefäße, andere kaum. Salzsensitive Menschen sollten sich auf jeden Fall salzarm ernähren.

kann es sein dass Du die brezn nicht in die kochende Lauge gesteckt hast?
das ist einem beim ersten Mal unheimlich, weil man ja erinnert, dass Hefeteig sooo empfindlich ist..
wenn die brezn wirklich kurz gekocht haben, DANN ( find ich) ist der Geschmack nach Kleister vorbei... und sie werden auch wunderhübsch braun.
ich mach inzwischen aber lieber stangen oder so Knoten, weill ich zum Brezeln rollen schlicht zu ungeduldig ocer zu ungeschickt bin!.. dann ist auch weniger Oberfläche da und entsprechend auch weniger Salz... Allerdings : so wirklich salzarm sind die nie, auch weill Hefeteig mit ein bissken Salz auch saftiger ist.
selbst Brot dass zu wenig Salz enthält ist ja leider ganz fix trocken!
Versuch es einfach noch einmal!
und guten Appetit!