THEMA:

Hallo liebe User,

vor einiger Zeit habe ich mich gewundert, dass mein Phosphat höher als üblich war.

Heute habe ich in Spiegel onleine die Erklärung gefunden.

Es lag an Fol Epi Nuss, Fromageries Rambol
Vermisst wird: 100 Prozent Käse
Stattdessen drin: Schmelzkäse. Die sogenannte Schmelzkäsezubereitung besteht nur zu 65 Prozent aus Käse, ist zusätzlich mit Zusatzstoffen wie Schmelzsalze (E452, E339: Phosphate) und Aromen versetzt – bei Käse nicht erlaubt.

Ich finde das ist eine Sauerei.

Vg Peter

E 605;-)

Hallo Knutpeter,
na super mein Phosphat ist nämlich auch höher als sonst na dann weis ich ja woran es liegt.
Danke Jerry

So ein kluger Mensch wie Du, der auf jede Frage mit mindestens 7 Literaturstellen antworten kann, liest keine Zutatenliste bevor er sich etwas kauft?
Na dann. Ich würde sagen: Weniger wissenschaftliche Artikel lesen und sich mehr damit beschäftigen, was man zu sich nimmt.

Aber mal ernsthaft: Ich habe den Artikel auch gelesen und mir geht die Verbraucherzentrale zunehmend auf den Senkel. Ich kann für mich selber denken und ich kann selber lesen. Wenn uns Verbrauchern immer unterstellt wird wir wären dumm, dann werden wir es vielleicht auch irgendwann und man hat endlich eine Rechtfertigung alles für uns zu regeln.

Also liebe Leute nehmt Euch für Euer Essen mindestens so viel Zeit wie für Eure Krankheit.

joe

Ich habe damit keine Probleme, da ich mir beim Einkaufen die Zeit nehme, u.A. Zutatenlisten zu lesen. Wenn ich was an der Theke kaufe, achte ich auf Qualität. Z.B. kann man mit einem Blick sehr leicht Surimi-Garnelen von echten allein durch die Optik unterscheiden. Wenn man die noch roh mit Schale und Kopf kauft, hat man immer echte.
Augen auf und Hirn an beim Einkaufen! Behandelt doch eueren Körper nicht schlechter als das Auto.
kaimana

Hallo Hobbit,

ich lasse kaufen

und beim essen sehe ich mir nicht mehr die Verpackung an.

eine gute Nacht wünscht

Peter, (ich muß jetzt zu meiner Einkäuferin ins Bett.)

hallo peter,

dieses thema wird derzeit in der CH heftig durchgekaut...

www.tagesanzeiger.ch/wirtschaft/unterneh...-sind/story/21426868

ich habe mich stets gewundert, woher der grosse preisunterschied z.b. beim schinken herkommt (18.90 bis 41.--) - nun ist es mir klar.

wünsche dir gute werte und weiterhin en guete

gruess,
sandra

Dann solltest du statt nur Dialyseinfos für dich zu lesen mal etwas mehr interesse zeigen, für das was bei dir auf den Tisch kommt.
kaimana

Tatsache ist doch, daß man als normaler Mensch gar nicht weiß ,was alles getürkt sein kann, soviel kriminelle Energie kann kein Einzelner entwickeln , um sich vor allen möglichen Täuschungen und Betrug zu schützen.
Das spielt sich ja nicht nur bei den Lebensmittel so ab.

Was sich da im Kreditbereich ereignet hatte, war teilweise überhaupt nicht vom Kunden vorhersehbar, denn wenn man einen Vertrag über eine bestimmte Laufzeit abschließt, dann sollte man davon ausgehen können, daß die Bank ihre Verpflichtung einhält. Aber Pustekuchen ............................

Man hat bald das GEfühl seine ganze Energie dafür aufzuwenden ,daß man nicht betrogen wird.

lg Bina

Hi kaimana,

danke für den Hinweis, habe gerade einen Vorkoster geordert.

Have a nice day Peter

hoffentlich nicht mit käsefüßen [lol][lol][lol]

Guten Morgen,

also ich lese mir das jedenfalls nicht durch, was da so auf den Sachen steht, was ich kaufe! Da werde ich ja noch mehr eigeschränkt, als ich es sowieso schon bin!
Wenn ich Bock auf Schmelzkäse habe, dann esse ich ihn einfach! Und wenn mir danach ist, einen Liter Cola dazu zu trinken, dann mache ich auch das! Wir haben doch nun wirklich genug Schranken in unserem Leben, da lasse ich mir das nicht mehr nehmen, dafür mache ich das schon zu lange!

Einen schönen Sonntag noch!

MICHI!!! [cool]

Die liest er ja nicht nur für sich, sondern er möchte uns auch erhellen. Man kann doch nicht alles bis in den letzten Stoffwechselvorgang nachlesen und propagieren und dann sagen ich lasse einkaufen und sich dann auch noch wundern (wenn die Packung da ist und man draufschauen könnte) wenn die Werte nicht stimmen... Allerdings mit 1 Scheibe von so einem Käse/Tag wären die Phosphatwerte vmtl. auch nicht so hoch...

Achja, ich habe auch zu gerne (26 cm) Hawaiipizza mit ordentlich Käse drauf gegessen :-) - nicht dass da der Verdacht aufkommt, dass ich mir alles verkneifen würde.

Die schönen Vitamin-D-Produkte helfen da auch ordentlich mit. Denn mit den Dingern kann man so gut wie gar keine posphathaltigen Sachen essen - nur Salat oder so und hat trotzdem abstruse Werte.

Achja, ich vergaß ... eine Riesendiskussion möchte ich hiermit nicht auslösen. Ich musste das nur mal loswerden!

Hi Sunny,

ich finde eure Gedanken über mich sehr schön , danke.
Das ist doch mal ein richtiges Feedback.

Aber der Spruch : ich lasse Einkaufen - der sollte ein WITZ sein.

Im übrigen beteilige ich mich meist nur an Themen, die mich selbst durch meine eigene HD- Historie interessesieren, die ich persönlich für mein eigenes Überleben für wichtig halte und mit denen ich mich meist schon seit vielen Jahren beschäftige.

Du mußt also in Zukunft meine Beiträge nicht mehr lesen, denn es geht dann meist um:

Hb, Knochen, Säure-Basen, Herz, Leber, Lunge, Vitamin D+K, Eisen und Neurophtien,Ernährung und der Patient als informierter Partner des Arztes.

Ich habe keine Ahnung wie Du Dich weiterbildest, aber lesen steht bei mir an 1.Stelle, neben dem Besuch von Kongressen und Gesprächen.

Zum Thema Vitamin D habe ich hier immer einen höheren 25(OH) D- Spiegel
vertreten und der hat nun mal keinen Einfluß auf Phosphat und Calcium, aber das sind ja Stoffwechselvorgänge.

einen schönen Sonntagabend wünscht Peter

Hi,
wenn Dich Deine Knochen interessieren, dann frage ich mich, wie ich nicht auf die Zutatenliste gucke oder ich schon aus dem Lebensmittelschlüssel, Bücher etc., etc. die gefährlichen Inhaltsstoffe wie z. B. Phosphatgehalt kennst. Ich kenne sie ziemlich genau.
Ich habe Dir irgenwann schon einmal geschrieben was ich u. a. lese. Du kannst aber anscheinend nicht richtig Wort für Wort lesen (z. B. meine Beiträge).

Denn dann hättest Du bemerkt, dass ich von Vitamin-D-Präparaten (Zemplar, 1alpha usw.) geschrieben habe, nicht von Deinem Vit.-D-Spiegel. Wenn Du dann auch noch in die Beipackzettel schaust, dann würdest Du auch meinen Vit-D.Beitrag verstehen. Außerdem ist die Vit.-D-Forschung noch längst nicht so weit, dass sie genau sagen kann, welche Auswirkungen auch z. B. auch auf Dein Herz hat. Das ein relativer Vit.-D.-Mangel nicht positiv ist, davon gehen die Forscher aus. Aber wie gesagt, auf was der alles wirken soll ist noch lange nicht geklärt. Solange lebe ich lieber mit einem relativen Vit.-D.-Mangel, als dass ich so einen Mist einfach so in mich hereinwerfe. Meine Knochen sind übrigens ganz hervorragend in Ordnung auch noch nach über 7 Jahren mit 4 Std. HD. Mein Arzt hatte ürigens einen ganz einfachen und genialen Tipp bezüglich der Ernährung - halb vegetarisch. Das löst viele Probleme schon von ganz alleine.

So, schönen Abend auch noch. Jetzt habe ich so viel geschrieben und Du liest vmtl. sowieso nur dass, was Dich bestätigt...

An Sunny: Wer keine Riesendiskussion auslösen möchte sollte nichts schreiben.[lol]

Soa nun mal MEINE Meinung. Mir ist aufgefallen das meisstens die die am verbissensten sich um die eigenen Werte kümmern haben meisst die grössten Problme.

Ich kümmere mich keinen Meter was wo wieviel drin ist und habe (vllt auch aufgrund der 7 1/2 std dia) spitzenwerte.

Hi Sunny,

ist das heute nicht Dein Tag ??

Ich lesen einen Rundumschlag gegen mich.

Was ist bitteschön an dem Tip Deines Arztes so genial ?? Alles Vegetarische was nenneswerten Eiweiss hat, hat natürlich auch ein entsprechendes Phosphat, wie soll es denn sonst funktionieren? Nur in vegetraischem Essen sind nicht alle essentiellen Aminosäuren enthalten oder Du must Erbsen zählen.

Ich will nicht missionieren Deine Meinung zu D lasse ich daher so stehen. Und mein Phosphat ist normal bei 1 mmol/l

vG Peter

Tolle Anwort......herzlichen Glückwunsch[augenroll]

also wenn hier jemand eine frage stellt---dann möchte er doch erhellt werden ......und ist froh wenn jemand was dazu weiß--wo liegt sonst der sinn in einem forum ??? im dampfablassen doch bestimmt nicht nur !lg taffi

Ich kann auch als D-Patientin essen, worauf ich Lust habe. Aber ich lese immer alles durch, da ich, wenn ich Käse kaufe auch solchen haben will. Cola ist mein Hauptnahrungsmittel. Aber ich legte auch, als ich gesund war, auf Qualität Wert. Warum Schmelzkäse kaufen, wenn es auch guten Käse, z.B. aus Frankreich gibt.
kaimana

Hallo Knutpeter,

KNUTPETER schrieb:


> Im übrigen beteilige ich mich meist nur an Themen, die mich
> selbst durch meine eigene HD- Historie interessesieren, die
> ich persönlich für mein eigenes Überleben für wichtig halte und
> mit denen ich mich meist schon seit vielen Jahren beschäftige.
>
also neulich wolltest Du uns doch noch im CAPD-Forum weismachen, wir sollten ein Trockengewicht einhalten (nur weil das irgendein berühmter Arzt auf einem Kongress von sich gegeben hat). Wie das allerdings vor sich gehen soll, konntest Du auch nicht erklären.
Es reicht halt nicht (immer), nur irgendwelche Literaturstellen hinzuknallen, Theorie ist die eine Sache aber man sollte sich schon auch mit der Materie auskennen.

Auf meinen Beitrag zum Thema HB niedrig oder hoch hast Du auch nicht geantwortet, ich bin mir bis heute nicht sicher, ob ich den richtigen Artikel gelesen habe (und ob Du ihn überhaupt gelesen hast), denn da wurde genau das Gegenteil von dem geschrieben, was Du propagiert hast :-(.

LG
Sabine

Hobbit schrieb:
>
> Aber mal ernsthaft: Ich habe den Artikel auch gelesen und mir
> geht die Verbraucherzentrale zunehmend auf den Senkel. Ich kann
> für mich selber denken und ich kann selber lesen. Wenn uns
> Verbrauchern immer unterstellt wird wir wären dumm, dann werden
> wir es vielleicht auch irgendwann und man hat endlich eine
> Rechtfertigung alles für uns zu regeln.

Hallo Joe,

ich hoffe, du hast dein erstes Usertreffen und den Schreck des ersten Kennenlernens gut verkraftet, lol.

Das mit dem mündigen Verbraucher stimmt generell schon, dafür müssen aber auch klare Fronten geschaffen werden. Vor kurzem musste ich mit Schrecken lesen, dass der Begriff Käse in der Zutatenliste auch dann werden darf, wenn nur ein winzig kleiner Anteil aus echtem Käse besteht. Wenn Käse definitiv draufsteht (kein Pizzamix, irgendwelche chemischen Kürzel oder andere ausweichenden Bezeichnungen), vermute ich als halbwegs gebildeter Mensch auch Käse drin. Ich koche zwar fast immer alles selbst und frisch, dennoch wäge ich mich selbst da nicht auf der sicheren Seite, außer der Salat stammt aus meiner Eltern Garten. Mir fehlt eine Kuh, um Käse und andere Milchprodukte selbst herzustellen. Außerdem ist der Käse ja nur die Spitze des Eisberges. Ich bin auch gar nicht gegen analogen Käse und ähnliche Ersatzstoffe. Es sollte aber klar deklariert werden, sodass auch der Dümmste weiß (oder bei Interesse wissen kann) was er kauft. Denn auch nicht so kluge Menschen wie du müssen geschützt werden. Insofern ist der Verbraucherzentrale schon wichtig.

In diesem Sinne
Chrisi

Hallo Chrisi, wie recht du hast!!!!
Vor allem, was mich an FolEpi geärgert hat, ist das, dass in der Werbung es klingt, als sei es ein normaler Hartkäse, dass Schmelzkäse drin ist, hätte ich auch nicht vermutet. Ich gehe von einer allgemeinen Nährwerttabelle aus, mittlerweile stimmt die nicht mehr, da das Produkt nur etwas vorgaukelt, was es gar nicht mehr ist. Für Normalsterbliche mag das nicht so wichtig sein, aber wenn ich auf bestimmte Punkte achten muß und schlichtweg verarscht werde und die Kennzeichnung genau so verlogen ist.
Wenn ich denke, ich esse Schinken und ich habe ein Analogprodukt, das weniger Eiweiß enthält, stimmt die ganze Tagesbilanz nicht mehr, also kannst du nur noch schätzen, was du gegessen hast und ich finde, das birgt bei uns Dialysepatienten doch gewisse Risiken.
quetsch

Nicht nur bei Dialysepatienten, es gibt ja auch genug Allergiker , oder andere Krankheiten, es ist und bleibt eine Unverschämtheit, daß die Industrie sich so aufführen darf ohne Konsequenzen, jeder normla Bürger würde sofort einen auf den Deckel bekommen, wenn er versucht so zu täuschen.

und selbst wenn ich ein putzmunterer gesunder Mensch bin, möchte ich gerne wissen, was ich kaufe, ob billig oder teuer. Wenn ich einen Mercedes kaufe, möchte ich keinen Smart geliefert bekommen (selbst mit dem Argument, der Motor sei immerhin von Mercedes und man hätte das in den 12-seitigen Verkaufsbedingungen nachlesen können und bei dem Preis hätte man eben nix anderes erwarten können und blablabla).

Chrisi schrieb:

> geliefert bekommen (selbst mit dem Argument, der Motor sei
> immerhin von Mercedes und man hätte das in den 12-seitigen
> Verkaufsbedingungen nachlesen können und bei dem Preis hätte
> man eben nix anderes erwarten können und blablabla).

Nur das bei Lebensmitteln ein Blick auf die Verpackung reicht. Da müssen alle Zutaten deklariert werden (und werden es im Falle von fol epi).

Niemand würde einen Mercedes kaufen, nur weil die Werbung so toll ist, sondern man liest vorher Testberichte und macht sich im Internet schlau. Sollte man bei der (fast) schönsten und wichtigsten Tätigkeit in unserem Leben nicht mindestens genausoviel Sorgfalt walten lassen?

Im Übrigen habe ich für Euch alle eine leicht zu merkende Faustregel:

Kaufe Fleisch, Obst, Gemüse und Käse bei einem kleinen Händler, Metzger, Bauern o.ä. und bau eine Beziehung zu Deinem Lieferanten auf. Dann weißt Du was Du kaufst.

Ich kaufe meinen Käse z.B. meist bei meinem Metzger. Die Ehefrau hat sich als Affineur (ungefähr: Käsereiferin) fortgebildet und weiß genau wo sie kauft; meist bei kleinen handwerklich arbeitenden Käsereien. Wenn dann aber mal eine Käse einfach aus dem Großhandel kommt, weil sie nach Selbstverkostung entschieden hat, dass der so in Ordnung ist, erfahre ich das ungefragt und wir reden darüber.

(Eine weitere Regel ist möglichst um Sachen, die recht aggressiv im Fernsehen beworben werden einen Bogen zu machen.)

Gruß
joe

natürlich ist es ein schönes gefühl ,beim metzger um die ecke (des vertrauens)seine sachen zu holen----aber mal ehrlich :wer kann schon reinschauen wie da wirklich produziert wird ???da ist es gar nicht möglich ,so sterile bedingungen wie in der großproduktion herzustellen----und die wurst ,welche schon ein paar stunden offen hinter der theke verbracht hat,wo von den eigenen ställen die fliegen zu besuch kommen,die ist von etlichen keimen belastet

---

und auch der kleine metzger reichert seinen kochschinken mit wasser an ---und bei dieser wurst steht überhaupt nicht drauf was drinne ist !!!!!trotzdem kaufe ich da gerne,weil es eben schmeckt !!aber dieses gerede von vertrauengeht mir auf den nerv [augenroll]---lg taffi

Hallo Taffi,

normalerweise ist es aber bei so einem kleinen Metzger so (also bei uns zumindest), da ist die Produktion direkt hinter dem Verkaufsladen, Du könntest Dich also direkt dort informieren oder sogar zuschauen (natürlich immer mit Rücksicht auf die Hygiene), wie die Wurst gemacht wird. Hackfleisch wird z. B. immer frisch durchgelassen. Es stehen Infotafeln da, auf denen vermerkt ist, wo (bei welchen Höfen) er das Fleisch (bzw. Vieh) kauft, da könnte man hinfahren und sich die Haltungsbedingungen anschauen. Ich habe das alles auch noch nicht gemacht aber es gibt mir schon ein besseres Gefühl als wenn ich Fleisch und Wurst bei Aldi & Co. kaufen würde. Ich glaube auch, daß ein kleinerer Betrieb (wenn er es denn will) sich besser an Hygienerichtlinien halten kann als ein großer, wo viel ungelerntes Personal in einer Fleischfabrik arbeitet, alles schnell schnell gehen muß und man nicht mal die Zeit hat, sich nach dem Toilettengang die Hände zu waschen, so daß dann mal wieder Coli-Bakterien im Hackfleisch sind.

LG
Sabine

Hallo Hobbit,

das mit dem kleinen Händler usw. ist eine sehr gute Idee.

Ich würde es auch gerne machen, aber da gibt es ein Problem- und sicherlich nicht nur bei mir. In meiner Umgebung gibt es solche Läden leider nicht.
Ich wohne zwar am Stadtrand aber einen Bauernhofladen z.B. kann ich auch nicht aufsuchen, da ich nicht motorisiert bin und aus gesundheitlichen Gründen auch nicht soweit mit dem Fahrrad fahren kann.
So wie mir geht es vielen Menschen und auch die haben doch ein Recht auf vernünftige und ehrliche Lebensmittel.

Limo

Hallo Limo,

es gibt noch eine Möglichkeit (allerdings braucht man auch das nötige Kleingeld dazu, mir ist durchaus bewußt, daß sich das nicht jeder leisten kann):

Ich habe mir schon manchmal Lebensmittel bei einem Bio-Lieferservice bestellt, man kann die Sachen per Internet bestellen und sie werden Dir ins Haus geliefert.

Ich habe mir da auch nur so alle zwei Wochen (zumindest mal zur ökologisch korrekten Aufstockung meines Bestandes ;-)) eine Kiste bestellt, gibt es auch im Abo. Ich denke, sowas gibt es in allen größeren Städten.

LG
Sabine

hallo sabine !ich glaube du hast da völlig falsche vorstellungen von der großproduktion--die waschen sich nicht nur die hände nach dem toilettengang,sie desinfizieren sie auch und tragen außerdem noch handschuhe---der schaden bei irgendeiner unsauberkeit wäre viel zu hoch und bei diesen mengen rechnet sich auch eine ständige interne kontrolle---ich möchte keineswegs ein hurra auf die massenproduktion schreien--aber daß diese lebensmittel für unsere gesundheit schlechter sind,stimmt einfach so nicht.kann mich auch noch an eine nachricht erinnern wo ein bauer seinen nachbarn erschlagen hat und ihn an die schweine verfütterte,auf einem idyllischen ländlichen hof--guten appetit !und viel vertrauen [cool]lg taffi

Das ist ja alles richtig,

ich kaufe meinen Käse auch lieber an der Käsetheke als abgepackt, ebenso Wurst, Fleisch, Obst und Gemüse.

Allerdings:

a) müssen jetzt 80 Millionen Menschen Käse- Fleisch- oder Wurstaffineure oder, noch besser, Lebensmitteltechniker werden?

b) die Argumente des Kaufens beim Bauern rechtfertigen keinesfalls die umstrittenen Verkaufsmaschen in Großbetrieben und damit meine ich nicht die Hygiene... obwohl... da haben wir ja in den letzten Jahren genügend gehört. Man denke an Gammelfleisch, nicht wahr Taffi?

c) den Kauf beim Bauern oder Metzger um die Ecke löst immer noch nicht das Problem der restlichen Lebensmittel. Ich lebe nun mal nicht nur von Fleisch, Käse und Gemüse. Was ist mit dem ganzen großen Rest, den mir der nette (leider nicht vorhandene) Bauer von nebenan nicht verkauft? Ist ja noch nicht mal überall Schokolade drin, wo Schokolade draufsteht. Ein Tante-Emma-Laden verkauft aber die gleichen Marken wie der Supermarkt und da ist die Schokolade meistens noch frischer.

d) man muss sich diese Art des Einkaufens leisten können, selbst wenn es nur einmal in der Woche Fleisch gibt.

Liebe Grüße
chrisi

Guten Morgen sabine,

was meinst Du, wie sich Ärzte über neue Erkenntnise in der Medizin (wenn es sie denn interessiert) informieren.?

Sie hören oder lesen was :

irgendein berühmter Arzt auf einem Kongress von sich gegeben hat.

Steht uns denn nicht die gleiche Informationsquelle zur Verfügung ? Und die Angabe von Quellen halte ich zum Nachvollzien einer Aussage für wichtig. Keiner muß sie studieren. Ist die Aussage meine Schwester oder mein Arzt hat gesagt richtiger. Das hat dann schon eher was mit Glauben zu tun und der soll ja auch helfen.

Deinen Beitrag zum Hb habe ich gelesen. Ich wusste nur nicht was ich darauf schreiben sollte. Es wird dort ausgeführt, dass es durch die Throbozytose, bedingt durch fehlendes Eisen, zu der erhöhten Mortalität bei Hb über 13 kam.

ganz liebe Grüsse von Peter

Hallo joe,

ich kann Deine Ausführungen über die Verbraucherzentralen nicht so stehen lassen, weil ich sie für sehr wichtig halte.

Wir leben, gottseidank, in einer Demokratie und da ist für ein Gelingen die wichtigste Voraussetzung der Abbau von Machtstrukturen und die Gleichberechtigung aller Partner im Entscheidungsprosess, ob als Patient oder als Käufer. Das haben nicht nur die Emanzipationsbewegugen durchgesetzt sondern ist heute auch politischer Wille, siehe ua. die letzte Schuldrechtsreform.

Die Stärkung der Verbraucher gegenüber der Industrie kann, nach meiner Meinung, auch nur durch eine starke Interessenvertretung erreicht werden und das sind für mich unter anderem die Verbraucherzentralen.

Deinem Satz:

Also liebe Leute nehmt Euch für Euer Essen mindestens so viel Zeit wie für Eure Krankheit.

möchte ich voll und ganz zustimmen und meine damit den Genuß eines gemeinsamen Essens mit einer gelungenen Komunikation und das kann auch bei mir Spagetti mit Butter und Wein von ALDI sein.

liebe Grüsse Peter

Is it youuuu Babe or just a brilliant disguise .....Bruce Springsteen

( mein neuestes Cartoon aus der Hausfrauenkaraokenserie zum Thema Käse ;ö))

Ich gebs auf :-(

Liebe Grüße und einen schönen Tag noch
Sabine

Hallo,

ein guter Arzt wird was lesen oder hören, es mit seinem Vorwissen und seinem reichhaltigen Erfahrungsschatz vergleichen und auch berücksichtigen, wer die Studie finaniziert hat und was die Studienvoraussetzungen waren und sich aus all dem und noch viel mehr einen Standpunkt dazu erarbeiten, der dann ggf. auch auf seine Behandlung Einfluss hat oder auch nicht..
Ein guter Arzt wie gesagt, im Sinne von fachlich gut....leider sind das bei weitem nicht alle und leider gibt es zu oft inzwischen auch Interessenkonflikte.

Viele liebe Grüße
Hati

Hallo , Bambina ,

was für ein tolles Cartoon!
LG , Solea

Und bitte nicht vergessen, Knutpeter ist kein Arzt, er tut nur so als wäre er einer!
kaimana

Hallo Peter,

das könnte wieder so eine Debatte werden, die dieses Forum sprengt, aber ich kann mir eine Bemerkung doch nicht verkneifen.

KNUTPETER schrieb:

> Wir leben, gottseidank, in einer Demokratie und da ist für ein
> Gelingen die wichtigste Voraussetzung der Abbau von
> Machtstrukturen und die Gleichberechtigung aller Partner im
> Entscheidungsprosess, ob als Patient oder als Käufer.

Ich kann Dir hier überhaupt nicht zustimmen und halte das für eines der größten Missverständnisse über die Demokratie überhaupt. Gleichberechtigung, wie Du sie skizzierst, kann es in der Demokratie nicht geben, weil Menschen nun mal unterschiedlich gebildet sind und unterschiedlich geeignet sind, komplexe Zusammenhänge zu verstehen.

Karl Popper führt in einem seiner Vorträge oder Essays zu diesem Thema sehr schön aus, dass es für die Demokratie nicht erforderlich ist, dass jeder mitredet, ja dass es nicht mal möglich ist. Das einzige grundlegende Merkmal eines demokratischen Staates ist es, dass die Regierung ohne Revolution und auf legalem ( = in der Verfassung vorgesehen) Wege abgewählt werden kann. (Ich kann Dir die genaue Quellenangabe nicht nennen, weil ich das Buch verliehen habe, aber es ist in Alles Leben ist Problemlösen[1] (wieder-)veröffentlicht.)

Dieter Nuhr (der hierzugroups wohl bekannter sein dürfte) drückt es prägnanter und kürzer aus, trifft es aber auch. Seinem berühmten Zitat Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal Fresse halten geht im Original der eminent wichtige Satz voraus: Die Leute haben das mit der Demokratie falsch verstanden, man darf eine Meinung haben, man muss aber nicht. Also ...

Kurz und prägnant von mir: Viele Menschen glauben im Zeitalter von Google und Wikipedia, sie könnten alles selber recherchieren, ihnen fehlt aber die grundlegende Bildung in vielen Bereichen, um zu verstehen und einzuordnen was sie da eigentlich lesen. Ich nenne exemplarisch nur Grundprinzipien der Erkenntnistheorie oder statistische Grundlagen medizinischer Forschung.

Im Übrigen bleibe ich bei meiner Aussage das der Verbraucherschutz in der EU und in D in den letzten Jahren sehr übertreiben wird und geeignet ist, die Menschen zu entmündigen. Darüberhinaus werden Gewerbetreibende und Freiberufler IMHO unangemessen benachteiligt.

Was die letzte Schuldechtsreform damit zu tun haben soll, vermag ich nicht nachzuvollziehen. (Wenn Du denn die 2002 in Kraft getretenen Änderungen im BGB meinst.) Da ist die Umsetzung einer EG-Richtlinie zur europaweit einheitlichen Regelung von Gewährleistung mit einer weiter reichenden Reform des BGB in naheliegenden Paragrafen kombiniert worden. Natürlich sind die Rechte des Verbrauchers im Falle einer mangelhaften Lieferung verbessert worden. Aber einen Vorteil hinsichtlich des Informationsstandes vermag ich nicht zu erkennen. Im Gegenteil, wenn Du Dich in Rechtsnewsgroups rumtreibst weist Du, dass die allermeisten immer nicht nicht zwischen Garantie und Gewährleistung unterscheiden können oder wollen. (Was meine These bezüglich ihrer Fähigkeit, gleichberechtigt an Diskussionen und Entscheidungen teilzunehmen, eindrücklich untermauert.)

Es hat einen Grund warum Jura, Medizin, Ingenieurberufe und vieles andere ein Studium erfordert und warum nicht jeder zum Studium zugelassen wird.

Gruß
joe

[1] Nicht nur wegen seines Titel (den ich genial finde) eines meiner Lieblingsbücher. Es ist die letzte von ihm vor sein Tode autorisierte Zusammenstellung von Vorträgen und Essays aus einer langen Periode seines Schaffens und vermittelt auf leichte Weise sein Verständnis von Erkenntnis, Ethik und Politik.

Hi joe,

es ist alles angekommen.!!!

Möchte gerne darauf antworten, brauche aber dafür etwas Zeit zum Nachdenken.

Vorab aber schon mal:

mein Kritikpunkt am Standpunkt Poppers betrifft die Wahrheitsannäherung durch die Beseitigung des Falschen:

hierbei unterstellt er, daß die Menge der möglichen Theorien endlich ist.

Das stimmt ja so nicht.(siehe dazu Die Theorie der Theorieänderung von G. Haas)

Und auch aufgrund der Widerlegung einer Teilaussage einer Theorie muß das Ganze ja nicht als falsch angesehen werden.

eine gute Nacht wünscht Dir Peter

PS und natürlich haben Ungebildete das gleiche Recht auf Mitbestimmunug, Intelligenz muß ja per se nicht GUT SEIN. Mensch sein hat nichts mit Intelligenz zu tun. P. Biri ( der Erkenntnisphilosoph ) hat es so schön beschrieben, warum gebildet zu sein? Um Macht auszuüben ??

Hallo Peter,

wie gesagt, diese Debatte würde wohl das Forum sprengen. (Und ich kann auch nicht sicherstellen, dass ich sie konsequent fortführen kann, weil ich nicht immer so frei über meine Zeit verfügen kann.) Nur so viel:

KNUTPETER schrieb:

> mein Kritikpunkt am Standpunkt Poppers betrifft die
> Wahrheitsannäherung durch die Beseitigung des Falschen:
>
> hierbei unterstellt er, daß die Menge der möglichen Theorien
> endlich ist.

Dieser Satz sagt mir, dass Du Popper offensichtlich nie im Original gelesen hast, denn beide Aussagen sind falsch. (Das sagt einem schon der auch nicht ganz präzise Wikipedia-Artikel über ihn.)

Aber seine Erkenntnistheorie ist für die von mir zitierten Aufsätze auch nur von nachrangiger Bedeutung, den da geht es um seine Gesellschaftstheorie (Literaturtip, Achtung Überaschung: Karl Popper, Offene Gesellschaft).

Anm.: Es ist schade, dass man so wenig von Dir weiß. Natürlich ist es Dein gutes Recht hier anonym zu bleiben. Aber gerade bei der Art wie Du Dich an Diskussionen beteiligst, wären ein paar Informationen zu Deinem Hintergrund manchmal hilfreich um Deine Aussagen einschätzen zu können.

Gruß
joe

Hallo Hati,

dem möchte ich ja zustimmen.
Klingt etwas idealistisch ?

Wenn es so sein würde müßte es keinen Zwang zur Fortbildung mit Nachweis, keine Qualitätssicherung und keine evidenzbasierte Medizin geben.

lG Peter

Hallo ihr beiden,

das ist jetzt nicht böse gemeint.

Diese Klugsch.....rei hier im Forum, ist auch KÄSE ;-)


Grüßle

analog oder digital? :-]

Vermutlich Digitalkäse :-p [lol]

Hallo Du alleine,

das ist jetzt nicht böse gemeint.

Etwas als Klugscheißerei zu bezeichnen, nur weil man inhaltlich nicht mehr folgen kann ist auch KÄSE;-)

Grüßle

Die unentliche Käsegeschichte:-]

Und was hat jetzt J.R.R. Tolkien mit Analogkäse und unserer Diskussion zu tun?

Fragt sich
joe

es war einmal ein Anfang mit :

mein Phosphat ist höher als üblich. Und ich weiss auch nun warum , wegen :

Fol Ebi Nuss (was iss den das für ein Käse ?)

ich bitte Euch, hört nicht auf. Wie sich aus einer Feststellung so ein Dialog entwickeln konnte und kann.
Es ist einfach sehr lustig das alles hier zu lesen. [lol]

Liab´s Grüßle vom
Bigger

Hallo,

weder idealistisch noch verallgemeinert, sondern nur stark vereinfacht von mir dargestellt.
Zu dem anderen (Fortbildungszwang)gebe es auch viel zu sagen, aber nicht hier an dieser Stelle.
Ich setze mich jetzt nach einem streßigem Arbeitstag auf meinen Balkon, trink ein phosphatreiches Bier und esse einen schmelzfreien Käse dazu.

Viele Grüße
Hati

Meinst Du den Klassiker Der Herr der Käse?
Eigendlich hatte es Michael Ende mit unendlichen Geschichten....
Liebe Grüße
Rielie

.... und so was will ein Hobbit sein (rofl). Was für ein Sch(u)immelkäse [lol]
Grüße
Renata

verkäst und zugenäht [lol][lol][lol]

Mich würd nun noch interessieren wieviel Kilo Fol epi Knutpeter gegessen hab denn mein Phosphat steigt nicht unter ständigem Fol epi genuss *grinz*

Oder mach ich da was falsch ?:-]

Lieber Hobbit,

ich habe da meine berechtigten Zweifel ob die Mehrheit der politischen Klasse sich ernsthaft mit den Grundlagen der Erkenntnistheorie auseinander gesetzt hat.
Karl Popper in allen Ehren, aber seine Ansichten bleiben persönliche Ansichten denen man durchaus auch widersprechen kann.
Aber das führt zu weit.

Im Übrigen bleibe ich bei meiner Aussage das der Verbraucherschutz in der EU und in D in den letzten Jahren sehr übertreiben wird und geeignet ist, die Menschen zu entmündigen. Darüberhinaus werden Gewerbetreibende und Freiberufler IMHO unangemessen benachteiligt.

Dazu würde mich mal interessieren wo der Verbraucherschutz in diesem Bereich zu weit geht?
Was mir auf sauer aufstösst, ist die Handlungsweise auf Missstände im Lebensmittelbereich aufmerksam zu machen, ohne dabei Ross und Reiter zu nennen.
Und das mit der Begründung das die Unternehmen die unangenehm auffallen durch eine öffentliche Bekanntgabe zu hohen wirtschaftlichen Schaden nehmen.
Ja für mich ist das die einzige Konsequenz die greifen würde, wer falsch oder mangelhaft deklariert oder gar verkehrsunfähige Lebensmittel in Umlauf bringt muss namentlich genannt werden.

So sehe ich das.

Ansonsten sollte man aber nicht alles gleich so hoch kochen.

Analogkäse als solches ist sicherlich eine Neuerung im Lebensmittelbereich, aber alle anderen Geschichten wie Schmelzkäse im Schnittkäse und Vorderformschinken auf Pizzen sind ein alter Hut.
Wer glaubt Scheibletten wären ein guter Käse oder die komischen Schinkenfetzen auf der Pizza beim Italiener um der Ecke wären eine Italienische Spezialität der ist durchaus schon seit über 25 Jahren seiner eigenen Naivität aufgesessen.
Das ist alles nichts neues und wurde auch schon meistens so deklariert.
Ich sag nur Formvorderschinken diese merkwürdige Bezeichnung hat man eigentlich schon seit Jahrzehnten im Kleingedruckten auf Speisekarten lesen können nur keiner hat sich dran gestört.
Aber eben in diesem Wort wird Formfleisch in einer Gelertartigen Masse zum Kochschinken.
Wo siehst Du konkret einen zu starken Verbraucherschutz und wo schädigt er die Freiberufler und Gewerbetreibende in unangemessener Weise?
Da würde ich mich schon über ein paar konkrete Beispiele freuen.

Liebe Grüsse Roland

Lieber Hobbit,
das möchte ich so nicht so unwidersprochen stehen lassen.
Da eine Angabe von Inhaltsstoffen ja ausschließlich bei verpackten
Nahrungsmitteln notwendig ist, werden hier insbesondere die Menschen
über den Tisch gezogen, die meinen, sich richtig zu verhalten und die teuren Sachen aus der Bedienung kaufen.

Schöne Grüße, Boris

Hmmm...lecker....Bierschinken mit Nachbarn drin, griiins. Muß das auch auf der Packung angegeben werden?:-]
Schönen nachmittag noch wünscht Cathy