THEMA:

Viele Vereine und Privatpersonen setzen sich engagiert für die Organspende ein. Gerade Patienten sind in dieser Richtung an vorderster Front aktiv. Sie verteilen Organspenderausweise. Und wir freuen uns über jeden verteilten, ausgefüllten Ausweis.
Wer von uns hat sich diesen Ausweis schon einmal ganz genau angeschaut? Wem von uns ist eigentlich bewusst, dass man mit dem ausfüllen eines Organspendeausweis automatisch auch zum Gewebespender wird? Wem von uns ist eigentlich bekannt, dass mit dem neuen Gewebegesetz ein Handel mit industriell verarbeiteten Gewebe möglich ist?
Aber auch dafür mache ich, machen alle die für die Organspende werben, bewusst oder unbewusst, Werbung.

Genaugenommen müsste der Ausweis also Organ- und Gewebespendeausweis heißen. Aber würde dann noch jemand, vor dem Hintergrund der Teilkommerzialisierung von Gewebe, spenden?
Ist der Ausweis vielleicht eine Mogelpackung? Weitere Infos: KLICK

Ich habe seit der Einführung des Gewebegesetzes Zweifel an meinem Engagement. Ich frage mich immer öfter, ob man vielleicht unter dem „Deckmantel“ der Organspende, also einer guten und wichtigen Sache, so ganz nebenbei für die Gewebespende instrumentalisiert wird? Natürlich wird auch dringend Gewebe benötigt, das ist mir klar. Aber es wird eine unentgeltliche Spende verlangt und eine Teilkommerzialisierung nicht mehr ausgeschlossen. Das bringt mich in Gewissenskonflikte. Wie soll ich das bitte jemanden am Infostand erklären? Verschweigen? Nein! Belügen? Nein! Die Wahrheit sagen? Wer wird dann wohl noch spenden?

Wie gesagt, ich habe Zweifel an meinem Engagement...

Hier zur Erinnerung der offizielle Ausweis (auf der Vorderseite ist nichts von einer Gewebespende zu sehen. Auf der Rückseite stimmt man aber immer auch mit der Gewebespende zu)



VG
MaRIO

Hallo Rio,

wie du weißt, haben wir eigene Ausweise und da steht das auch drauf. Ich überlege gerade, ob wir das mit den Geweben bei der nächsten Auflage rausnehmen und ob das überhaupt was nützt. Damals hatten wir von der Gewebemisere noch keinen blassen Schimmer. Eigentlich kann da nur der Gesetzgeber was machen, denn Gewebe werden schließlich auch gebraucht - nur bitte nicht auf diesem Weg. Gewebe könnten ja vom potentiellen Spender ausgeschlossen werden, aber damit ist den Betroffenen auch nicht geholfen. Blöde Situation - das vermiest einem echt die Laune.
Alles Gute
chrisi

Hallo RIO!

Wenn man doch auf diesen neueren Exemplaren explizit differenzieren darf, welche Organe man von der Spende ausnehmen möchte, dann läßt sich doch diese Vorgehensweise problemlos auf alles kommerziell verwertbare Gewebe übertragen? Klassische Gewebe (Augenhornhäuten, Herzklappen, Blutgefäße) bleiben ja vom Handel ausgenommen. Diese Entscheidung sollte dann ebenso verbindlich sein wie das gesamte Dokument überhaupt.


Genaugenommen müsste der Ausweis also Organ- und Gewebespendeausweis heißen.

auf der Vorderseite ist nichts von einer Gewebespende zu sehen. Auf der Rückseite stimmt man aber immer auch mit der Gewebespende zu

Ich finde es schon sehr wichtig, daß das überhaupt konkret aufgeführt ist - auf welcher Seite des Dokuments --- das ist nun wirklich nachrangig in Anbetracht der Textlänge des Gesamtdokuments (-;
Im übrigen werden die allerallerallermeisten interessierten Menschen an Euren Ständen von den Modalitäten der Gewebespende noch viel weniger Vorstellung haben als von der Organspende. Insofern erweitert sich lediglich das Spektrum der Aufklärungsarbeit. Wenn diese an den Ständen ebenso kompetent und engagiert geleistet wird wie in Bezug auf so schwierige Teilthemen wie Hirntodkriterien etc., dann erfüllt sich zwar nicht die Erwartung der Profitnehmer, aber Ihr bleibt Eurer Ethik treu und i.d.R. wohl auch der Eures Gegenübers. Eine kommerzielle Verwertung meiner Körperbestandteile widerspricht nämlich auch allem, was ich mir 1993 beim Ausfüllen dazu überlegt hatte. Insofern wäre ich schon dankbar, wenn mich jemand darauf hinweist, daß ich mit einer Unterschrift auf dem Ausweis auch Dinge stütze, für die ich mich nicht hergeben mag. Vielleicht kommt dann auch eines Tages die Politik darauf, den Bereich Gewebespende anders zu regeln.

Nun brauche ich endgültig ein neues Ausweisexemplar, schade eigentlich... *nostalgisch seufz* (-:

Freundliche Grüße,
fabienne

PS: Nach welchen Kriterien und von wem werden denn die klassischen Gewebe eigentlich vergeben?

Hallo Mario, sicher es ist bein Gewissenskonflikt, aber Du kannst ja auf dem Ausweis differenzieren und nur eine Organspende ankreuzen und eine Gewebespende ausschließen. Andererseits, wenn die Organe genommen werden, wäre es mir egal, sollte auch Gewebe mit entnommen wird, aber das ist meine eigene Einstellung. Wenn Du normale Leute fragen würdest, wäre denen wahrscheinlich nicht klar, was eine Gewebeentnahme eigentlich besagt. Sicherlich müßten die Leute schon aufgeklärt werden, mit dem Hinweis, dass sie diese Entnahme mit unterzeichnen, aber glaube, dass dies kein so großes Problem werden kann und würde es nun nicht zu sehr dramatisieren. Ich wurde auch schon darauf angespochen, denn es wird schon genau gelesen , ich wies auf das Ausschließen hin und somit waren die Leute größtenteils einverstanden, wobei des den meisten dann egal war, was mit ihrem Körper geschieht, drastisch ausgedrückt. LG Albertine

Hallo albertine,

mein Problem wäre nicht ob ich Organe spende oder Gewebe oder auch beides. Mein Problem beginnt an der Stelle wo man aus Gewebeentnahmen ein Geschäft machen kann und das ist mit dem neuen Gesetz m.W. ermöglicht worden. Wenn mit meiner Gewebespende Geld machen kann, ist das nicht mehr in meinem Sinne.

Das bedeutet entweder:

1. Ich schließe alles aus was ich nicht möchte. Wobei die Frage steht ob ich auch wirklich alles weiß. Es wird vielleicht eine lange Liste werden

2. Im Gegenschluß schreibe ich alles rein was ich spenden möchte. Es wird vielleicht eine ebenso lange Liste werden.

3. Ich fülle keinen Organspendeausweis aus. Das wäre wohl die schlechteste aller Lösungen.

4. Ich fülle einen Organspendeausweis aus wie bisher und die Konsequenzen sind mir egal.


ein ebenso grübelnder Limo

Hallo Limo!

Ich schließe alles aus was ich nicht möchte. Wobei die Frage steht ob ich auch wirklich alles weiß. Es wird vielleicht eine lange Liste werden

Das sollte doch ganz kurz und präziese gehen, indem man all das ausschließt, was den Regelungen des Arzneimittelgesetzes unterworfen wird (natürlich mit einer dezidierteren Bezeichnung des Gesetzes)?

Freundliche Grüße,
fabienne

und was ist mit den Betroffenen, die das Gewebe dringend benötigen? Die sind mit der Ausschluss-Entscheidung angeschmiert. Es kann einfach nicht sein, das Organhandel verboten und Gewebehandel erlaubt ist. Damit spielt das Gesetz jenen in die Hände, die ohnehin vehement gegen die Organspende arbeiten und dafür auch noch eine Plattform in Talkshows bekommen. Die haben jetzt gute Argumente... Bin gespannt, wann die ersten uns am Stand drauf ansprechen... und ich bin einigermaßen ratlos, wie wir reagieren sollen.

Hallo Chrisi!

und was ist mit den Betroffenen, die das Gewebe dringend benötigen? Die sind mit der Ausschluss-Entscheidung angeschmiert.

Wenn dies aktuell die einzige Möglichkeit ist, mich dem zu entziehen, dann zu diesem Preis.

Welchen anderen Entscheidungsspielraum habe ich, um zu verhindern, daß einst vielleicht meine Urgroßcousine o.ä. als ... sagen wir Altenpflegehelferin mangels Finanzkraft für das Knie, das sie sich bei der Arbeit nachhaltig zerschunden hat, weder einen künstlichen noch einen wiederverwerteten natürlichen Eratz(knorpel) o.ä. bekommt - der ... beispielsweise Bereichsleiter des Maschinenbauunternehmens mit demselben Krankheitsbild hingegen ohne weiteres, weil er sich die richtige Krankenkasse leisten kann und gegebenenfalls was extra drauflegt? Eine langfristig funktionstüchtige Gesellschaft braucht beide gleichermaßen - niemand hat das Recht (im ethischen Sinne), die Lebensqualität und das Überleben von Menschen über derlei Mechanismen mehr oder weniger direkt zu selektieren.
(Gleichwohl geschieht dies auch in diesem privilegierten Land permanent und legal, das ist mir schon klar. Das ändert trotzdem nichts an der Legitimität gemäß meiner Ethik.)

Bei jedem noch so kleinen Schritt in eine solche Richtung wird doch die Gefahr greifbarer, daß bei einem florierenden Gewebeproduktehandel gemäß den Gesetzen des oligarchen Arzneimittelmarktes der westlichen Welt [Einblick in Argumente siehe Thomas Gebauer (medico international) , vollständig nachzuhören auch ohne RealOnePlayer als *.mp3 (Podcast): (Sendung vom 04.06.07) ] die politischen Entscheidungträger all die Diskussionen um den Komplex Organspende eines nicht allzu fernen Tages derart leid sind, daß sie mal eben auch Organe und die klassischen Gewebe den ethisch erwiesenermaßen von einer eklatanten Teilleistungsschwäche geprägten und egonzentrisch kurzsichtigen Gesetzen des Marktes überlassen, weil man sich der Problematik der sonstigen Gewebe anno 2007 schon auf diese Weise so bequem hat entledigen können.

Kurze Zwischenfragen:
Von welchen Geweben mit aktuell realer Anwendung sprechen wir da eigentlich, wenn Augenhornhäute, Herzklappen und Blutgefäße nicht gemeint sind? Haut, Knorpel, Eizellen, Knochenmark, Blutbestandteile? RIO hatte da bei seinem letzten oder vorletzten Thread zum Thema mal einen aussagekräftigen Link parat. Ich weiß aber weder, wohin ich den versemmelt habe noch ob der den aktuellen Entwicklungen noch standhält.
Wie lösten die anderen europäischen Länder, die alle nicht über das Arztneimittelgesetz gingen, die Umsetzung dieser EU-Richtlinie?


Zum Schluß noch etwas konstruktiveres:
Vielleicht fühlt sich jemand von Euch bereits fit genug in der Thematik, um an dieser Stelle ...

Deutscher Bundestag - Petitionsausschuss -

... einen auch für nicht-Informierte aussagekräftigen und fundierten Petitionstext zu formulieren, der für die Verwertung von Gewebespenden eine nicht kommerzielle alternative Zuweisung propagiert, die dem gültigen Verfahren der Organvergabe von Verstorbenenspendern näher steht und dabei selbstverständlich der Weitergabe von ganzen Organen fortdauernd einen unumstößlichen Vorrang zusichert. Von den Forenteilnehmern unterstützt und in die Selbsthilfegruppen hineingetragen, die durch einzelne Nutzer hier vertreten sind, oder sonstige Kontakte zu interessierten Personen kann so zusammen mit regelmäßigen und zufälligen Besuchern dieser Bundestagsseite eine ansehlichere Zahl von Stimmen und Stellungnahmen (letztere über das dort vorhandene Diskussionsforum) zusammenkommen, als über manch anderes örtliche Einzelengagement allein möglich.

[Bei der Übernahme der Kosten für die HPV-Impfung , die einem späteren Gebärmutterhalskrebs mit einiger Zuverlässigkeit vorbeugt, zum Beispiel gab es inzwischen Teilerfolge. Natürlich werden diese ~ 2200 Stimmen nicht ausschlaggebend gewesen sein, aber immerhin waren und sind sie ein überdurchschnittlich starkes Signal in den Grenzen dieses vermutlich noch recht mäßig bekannten virtuellen Ortes in Berlin.]


Das war jetzt recht weit gefaßt und vielleicht auch ein bißchen sehr dicht, tschuldigung (-;

Freundliche Grüße,
fabienne

Hallo fabienne, chrisi, albertine und limo,

ich finde, das ist eine richtig interessante und sachliche Diskussion geworden. Toll!

Ich möchte noch mal meine Gedanken dazu schreiben.

Es gibt jetzt zwei Gesetze. Auf der einen Seite das Transplantationsgesetz. Dort heißt es in §1 Abs 1: „Dieses Gesetz gilt für die Spende und die Entnahme von menschlichen Organen,
Organteilen oder Geweben (Organe) zum Zwecke der Übertragung auf andere Menschen
sowie für die Übertragung der Organe einschließlich der Vorbereitung dieser
Maßnahmen. Es gilt ferner für das Verbot des Handels mit menschlichen Organen.“

Auf der anderen Seite haben wir jetzt das Gewebegesetz mit speziellen Regelungen zum Gewebe. Darin wird industriell verarbeitetes Gewebe dem Arzneimittelgesetz unterworfen. Das bedeutet, mit diesem Gewebe darf gehandelt werden!

Es gibt also letztlich 3 Gesetze, die bei der Gewebespende in Betracht kommen könnten. Ich als Patient und Laie werde mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht kapieren, wann welches Gesetz greift, wann welches Gewebe gehandelt werden kann. Wer weis denn zum Zeitpunkt der Entnahme, welches Gewebe industriell verarbeitet wird und welches nicht? Wie will man also auf dem Ausweis differenzieren? Ist das Gewebe erst mal entnommen, dann...

Was bedeutet das für mich? Unsere Infostände waren und sind Infostände zur Organspende. Die Gewebespende lief sozusagen nebenher. Mit dem Gewebegesetz hat sich die Situation aber für mich geändert. Ich kann und will aus Gewissensgründen Organ- und Gewebespende nicht mehr „vermischen“!
Gewebe wird aber auch dringend benötigt. Und ich bin für „schonungslose“ Aufklärung, aber ich will die Organspende dabei nicht gefährden.

Möglicher Ausweg: 2 Ausweise

Ein Ausweis für die Organspende und ein Ausweis für die Gewebespende!
Wir machen wie bisher unsere Aufklärungsarbeit zur Organspende weiter und verteilen dabei nur noch „reine“ Organspendeausweise. Gleichzeitig weisen wir darauf hin, dass auch Gewebe dringend gebraucht wird, es ein Gewebegesetz gibt, das mit bestimmten Ausnahmen aber einen Handel mit industriell verarbeiteten Gewebe zulässt und verteilen zusätzlich einen Gewebespendeausweis.

Mir geht es gegen den Strich, um es mal ganz deutlich zu sagen, das in keiner offiziellen Broschüre richtig über die Gewebespende aufgeklärt wird, wir jedoch dafür immer mit Werbung machen. Mit dem Gewebegesetz ist das für mich in der bisherigen Form erst mal vorbei!

Ich erwarte hier von der BZgA und der DSO-G innerhalb kürzester Zeit Aufklärungsbroschüren für unsere Infoarbeit. In dieser Richtung sollten wir vielleicht etwas Druck machen?!

@ albertine

Wenn Du normale Leute fragen würdest, wäre denen wahrscheinlich nicht klar, was eine Gewebeentnahme eigentlich besagt. – ich möchte aber gerade niemanden zum Spenden bewegen, wenn ihm nicht klar ist um was es geht.

... wobei des den meisten dann egal war, was mit ihrem Körper geschieht. – ob es den meisten auch noch egal ist, wenn Du ihnen sagst, dass Gewebe beim Zehnagel beginnt und in der Haarspitze aufhört?

@ fabienne

Deine Idee mit der Petition ist zwar gut gemeint, aber wenn Du die Diskussionen um das Gewebegesetz verfolgt hast weist Du, dass hier für die nächsten Jahre nix mehr geändert wird. Das wurde ja schon x mal verschoben, mit schärfster Kritik von allen Seiten – sinnlos. Die gröbsten Schnitzer sind raus. Aber einiges ist halt geblieben. Ursprünglich wurde ja nicht einmal der Organspende Vorrang vor der Gewebespende gegeben. Selbst darüber gab es Streit!! Eigentlich unglaublich...

Von welchen Geweben mit aktuell realer Anwendung sprechen wir da eigentlich, wenn Augenhornhäute, Herzklappen und Blutgefäße nicht gemeint sind? Haut, Knorpel, Eizellen, Knochenmark, Blutbestandteile? – wir sprechen meiner Meinung nach von ALLEN Geweben die industriell verarbeitet werden können/müssen. So wie ich das verstanden habe, gehört da schon die Konservierung dazu! Aber wie ich schon schrieb, wir als Laien sollen für etwas Werbung machen, was wir nicht überschauen können – nein danke.

Wie lösten die anderen europäischen Länder, die alle nicht über das Arzneimittelgesetz gingen, die Umsetzung dieser EU-Richtlinie? – die Regelungen kenn ich nicht. Aber man hätte es komplett, wie von vielen Seiten gefordert, im Transplantationsgesetz regeln können.

Nach welchen Kriterien und von wem werden denn die klassischen Gewebe eigentlich vergeben? – das System Gewebespende ist für mich nicht durchschaubar. Irgendwie hängt die www.dso-g.de mit drin. Aber wie das genau abläuft – keine Ahnung (und das macht mir Angst!!).

Das sollte doch ganz kurz und präzise gehen, indem man all das ausschließt, was den Regelungen des Arzneimittelgesetzes unterworfen wird (natürlich mit einer dezidierteren Bezeichnung des Gesetzes)? – was untersteht denn ZUM ZEITPUNKT DER ENTNAHME dem Arzneimittelgesetz? ;-)

Insofern erweitert sich lediglich das Spektrum der Aufklärungsarbeit. – ich habe keine fundierten Infos für diese Aufklärungsarbeit!

Wenn man doch auf diesen neueren Exemplaren explizit differenzieren darf, welche Organe man von der Spende ausnehmen möchte, dann läßt sich doch diese Vorgehensweise problemlos auf alles kommerziell verwertbare Gewebe übertragen? – der Ausweis ist viel zu klein, um ordentlich zu differenzieren.

LG
MaRIO

Nochmal ein „Nachschlag“:

Im Jahresbericht2006 der DSO-G ( KLICK ), den sich Interessierte mal durchlesen sollten, bin ich auf Seite 18 auf einen Satz gestoßen, den ich dreimal lesen mußte um ihn zu verstehen:

Knochenspenden werden im Rahmen einer Organspende oder bei Herz-
Kreislauf-Toten entnommen.

– gilt hier plötzlich der Hirntod nicht mehr? Gibt es bei der Gewebespende abweichende Regelungen zur Todesfeststellung und zur Zulässigkeit der Gewebeentnahme? Wo finde ich diese? Habe ich etwa die ganzen Jahre bei der Aufklärung gelogen. Werde und wurde ich belogen oder wurde mir etwas verschwiegen? Denn ich habe immer erzählt, dass die Vorraussetzung für jegliche Entnahme von menschlichen Organen und Gewebe der Hirntod ist – so wie es im Transplantationsgesetz §2 steht.

Hier noch ein Link zur Uni Halle mit internen Verfahrensregeln zur Organ-/Gewebeentnahme, die das ganze bestätigen (Teil III: Gewebespende ist der Interessante): KLICK

Je mehr ich mich mit dem Thema Gewebespende befasse, um so undurchsichtiger wird die ganze Sache für mich und ich habe dabei ein richtig ungutes Gefühl!

LG
MaRIO

... schluck... ich steh im Moment ideologisch auf einem Sackbahnhof...

Hallo Mario,
ich dachte bisher auch, die Todesfeststellung beziehe sich auf den Hirntod. Die beiden Quellen, die du angegeben hast, formulieren da aber sehr schwammig. Was genau ist ein Herz-Kreislauf-Tod? Das wird nicht erklärt. Genauso unklar ist die Beschreibung der gemeinnützigen Absicht.
Da besteht offensichtlich ein großer Aufklärungsbedarf. Ich bin auch etwas verunsichert, wie ich das in Zukunft im Unterricht erklären soll.
LG Nephroline

Hallo Nephroline,

bitte schreibe doch auch Du der BZGA und DSO-G und bitte um genauere Informationen zur Gewebespende. Leider bin ich hier auch erst ganz am Anfang der Recherche - und ich getrau mir fast nicht weiter zu machen... :-(

LG
MaRIO

Das habe ich gerade schon getan!
LG Nephroline

Hallo RIO,

Mit dem Herz Kreislauf Tod ist der normale Sterbefall gemeint, bei dem in der Regel keine Hirntoddiagnostik vorgenommen wird, da das Herzkreislauf System unwiderbringlich aufgehört hat zu arbeiten.
Da macht eine Hirntoddiagnostik einfach keinen Sinn.

LG Roland

Hallo Mario,

>>>– gilt hier plötzlich der Hirntod nicht mehr?<<<<

Bei den Herz- Kreislauf- Toten handelt es sich um Leichen. Das bedarf keiner Definition. Die Feststellung des Todes ist in diesen Fällen einfach. Fehlt der Herzschlag und die Atmung, kann der Totenschein bei der Leichenschau ausgestellt werden. Dann kann es zur postmortalen Spende kommen.
Anders bei den Hirn-Toten.(sind KEINE Leichen) Hier bedarf es der Definition der UN-Gesundheitsorganisation. Die Todesfeststellung muss durch 2 unabhängige Ärzteteams erfolgen. Die eventuelle Spende erfolgt unmittelbar nach, dem Abschalten der lebenderhaltenden Geräte (Beatmung oder Herz-Lungen-Maschine)
Damit ändert sich die Qualität Hirntot in den Herz-Kreislauf-Tod. Erst jetzt kann die postmortale Spende erfolgen.

>>>Knochenspenden werden im Rahmen einer Organspende oder bei Herz-
Kreislauf-Toten entnommen. <<<<

Dieser für Dich fragliche Satz sagt eigentlich nur, dass die Orane/Gewebe (in diesem Falle Knochen) nur bei stillstehendem Herzen entnommen werden.

MfG
Peter

Hallo Roland, hallo lops,

Meine Aufklärungsarbeit und die wahrscheinlich aller Patienten und Verbände beruht(e) auf dem Transplantationsgesetz.

Dort steht in §1:

„Dieses Gesetz gilt für die Spende und die Entnahme von menschlichen Organen,
Organteilen oder Geweben (Organe) zum Zwecke der Übertragung auf andere Menschen
sowie für die Übertragung der Organe einschließlich der Vorbereitung dieser
Maßnahmen. Es gilt ferner für das Verbot des Handels mit menschlichen Organen.“

Das bedeutet nach meinem Verständnis, das Gesetz gilt gleichermaßen für Organe und Gewebe. Wenn von Organen gesprochen wird, ist immer auch von Gewebe die Rede. Man könnte aber natürlich auch sagen, dieser §1 ist so schwammig formuliert, dass man eigentlich nicht weis, für was das Gesetz eigentlich gilt. Also wieder mal eine Grauzone?

In §3 steht:

„Die Entnahme von Organen ist unzulässig wenn ... nicht vor der Entnahme bei dem Organspender der endgültige, nicht behebbare Ausfall der Gesamtfunktion des Großhirns, des Kleinhirns und des Hirnstamms nach Verfahrensregeln, die dem Stand der Erkenntnisse der medizinischen Wissenschaft entsprechen, festgestellt ist.“

Das bedeutet nichts anderes als der Hirntod!!! Geht man nun davon aus, dass §1 besagt, das Gesetz gilt gleichermaßen für Organe UND Gewebe („Geweben (Organe)“ ) muß §3 auch auf die Gewebespende angewendet werden.

Nach welchen Kriterien wird denn der Herz-Kreislauf-Tod festgestellt. Wer stellt den Herz-Kreislauf-Tod fest? Ab wann ist eine reine Gewebeentnahme denn zulässig? Wenn der Hausarzt am Totenbett sagt, der Herr Meier ist an Herz-Kreislaufversagen verstorben und den Totenschein ausgestellt hat? Auf den Seiten der DSO-G habe ich auch gelesen, das eine Gewebeentnahme IN DER REGEL im Krankenhaus stattfindet. Wo bitte kann sie denn noch überall stattfinden?

Für mich ist das gesamte System Gewebespende einfach nicht zu durchschauen! Ich kann speziell für die Gewebespende keine festen Regeln, Richtlinien, Kriterien –wie man es auch nennen mag- von der Todesfeststellung über die Entnahme bis zur Verteilung erkennen. Das ist mein Problem. Aber vielleicht habe ich mich auch noch nicht ausreichend damit befasst – keine Ahnung.

@Roland

„...da das Herzkreislauf System unwiderbringlich aufgehört hat zu arbeiten.“ – nach welchen Kriterien wurde denn diese Unwiederbringlichkeit festgestellt? Wie wir alle wissen, kann in solchen Fällen bis zu einer gewissen Zeit nach Herz-Kreislaufstillstand noch eine Widerbelebung stattfinden.

@lops

Mit Deiner Begründung bewegst Du Dich aber auf sehr dünnen Eis, um es vorsichtig auszudrücken. Jeder Organspendegegner würde Dich damit „zerpflücken“! ;-)

Wenn Du schreibst, Herz-Kreislauftode sind Leichen und Hirntode sind keine Leichen schreibst Du ja nix anderes als das Hirntode noch leben, oder habe ich da was falsch verstanden? Ist jemand Tod, egal ob am Hirntod oder am Herz-Kreislaufversagen gestorben, dann ist er doch eine Leiche, oder?
Mit Hilfe der sogenannten „lebenserhaltenden Geräte“ wird die Funktion der Organe eines Toden aufrecht erhalten – der Körper wird sozusagen zur Konservierung der Organe für einen gewissen Zeitraum benutzt. So begründe ich das jedenfalls an den Infoständen und das versteht auch eine Laie, denke ich...

Und natürlich müssen die Kriterien für den Herz-Kreislauftod ebenso definiert sein wie für den Hirntod. Schließlich muß auch hier ausgeschlossen sein, dass ein Mensch zu gunsten einer Gewebespende vorzeitig für Tod erklärt wird. Ganz abgesehen davon, das diese Vorgehensweise nach meinem laienhaften juristischen Verständnis gegen das TPG verstößt.

Aber da wir ja auch Rechtsanwälte unter uns haben - vielleicht kann die Rechtsabteilung von DO was dazu sagen? ;-)

VG
MaRIO

Hallo,

ich glaube, der entscheidende Unterschied liegt in der Todeserklärung.

Für eine Organentnahme bedarf es eines Toten mit lebendem -
künstlich am Leben erhaltenen - Organismus, deswegen das
Vehikel der Hirntotdiagnostik.

Die Gewebeentnahme wird am Toten vorgenommen.
Diese Spender sind gestorben, kein Herzschlag, keine
Atmung, Blässe, Totenflecken, Totenstarre ...
Da bedarf es keiner Hirntotdiagnostik,
denn der Organismus ist tot.

Oder verstehe ich Deine Verwirrung falsch?

VG
Tina

Hallo RIO!

An anderer Stelle zu einem späteren Zeitpunkt möglicherweise ausführlicher, aber dies vorab:

Es kann nur in heilloser Verwirrung enden, wenn Du nach dem Beschluß einer Gesetzesänderung weiter allein mit dem Text der dann veralteten Fassung (TPG, Fassung von 1997) arbeitest.

Ehe alle Seiten, die das Transplantationsgesetz im Netz eingestellt haben bzw. die Fassung mit den Änderungen als Ganzes gedruckt ist, wird es ein Weilchen bis sehr viel länger dauern. Die Bundesdrucksachen, die auf der von Dir verlinkten AOK-Seite unterlegt sind, mögen unscheinbar wirken, sie sind es aber, die aktuell maßgebend sind, d.h. sie enthalten alle veränderten Textteile der betroffenen Gesetze. Man kann an diese Papiere und weitere auch gelangen, wenn man auf der Bundestagsseite in den Drucksachen stöbert.

Ich gehe mir jetzt mein neues Ausweisexemplar besorgen.

Freundliche Grüße,
fabienne

Hallo RIO!

Danke erstmal für die Anregung dieser Diskussion, die mich veranlasst hat, mehr über das Thema Gewebespende und Gewebegesetzt nachzulesen, was meine unbekümmerte Haltung bei der Verteilung von Organspendenausweise in meinem Bekanntenkreis zum Wanken bringt. Das Problem ist sehr komplex für alle Beteiligten - Spender, Ärzte, Kranke, die auf die Gewebeprodukte angewiesen sind...
Hier habe ich übrigens noch interessanten Artikel von der Zeit, den Gewebehandel betreffend...

www.zeit.de/2007/08/Leichenteile?page=1
Lieben Gruß,
Antonina

Hallo Fabienne und andere,

ich habe mal versucht mich schlau zu machen. In Ansätzen ist es mir auch gelungen.

Du hast natürlich völlig recht wenn Du sagst: Ehe alle Seiten, die das Transplantationsgesetz im Netz eingestellt haben bzw. die Fassung mit den Änderungen als Ganzes gedruckt ist, wird es ein Weilchen bis sehr viel länger dauern. Wir sollten wirklich abwarten bis es in gedrückter Form vorliegt.

Der Stand bzw. weitere Verlauf ist wie folgt:

Das Gewebegesetz wurde vom Bundestag verabschiedet nachdem sehr viele Änderungen eingearbeitet wurden.
Jetzt liegt das Gesetz beim Bundesrat. Am 20.06.2007 tagt der Gesundheitsausschuß des Bundesrates und berät u. a. dieses Gesetz. Am 06.07.2007 soll es dann im Bundesrat verabschiedet werden.
Danach wird es etwas kompliziert. Das Gewebegesetz ist ein sogenanntes Artikelgesetz . das Bedeutet das es nur ein Gesetz ist welches andere Gesetze ändert. Das wiederum heist, daß nach Annahme des Gesetzes durch den Bundesrat die ganzen Änderungen in die anderen Gesetze eingearbeitet werden müssen.
Laut Aussage eines der Beteiligten des Gesundheitsministeriums wird diese Arbeit 1 - 2 Monate dauern. Es wird damit gerechnet, daß die geänderten Gesetze in der dann neuen Fassung im Zeitraum August/September veröffentlicht werden. Erst dann werden wir möglicherweise/hoffentlich genauer wissen worüber wir reden.

Limo

Hallo Limo!

Herzlichen Dank für Deine sehr informative Weiterführung!

Ich bilde mir dennoch ein, daß wir nicht bis September warten müssen, um die Neuerungen im Detail zu erfahren. Da das Gesetz im Bundestag angenommen worden ist in dem Wortlaut, der in den Bundesdrucksachen verbrieft ist, darf der Bundesrat an einzelnen Artikeln doch nichts mehr ändern (- höchstens das Gesamtwerk nicht annehmen und so den ganzen Zauber (Beratungen, Änderungen, Abstimmungen) noch mal fast ganz von vorn lostreten, oder?

So haben wir jetzt zwar noch nicht in einem bzw. zwei Stücken (TPG, AMG) den neuen Stand der Dinge vor uns, aber immerhin alle Inhalte bereits beisammen - in einer zugegebenermaßen sehr erschwerten Lesbarkeit (altes TPG + altes AMG + jüngst beschlossene Veränderungen der beiden in den Bundesdrucksachen).

Oder übersehe ich dabei etwas ... außer der undankbaren (nicht undenkbaren) Zumutung für uns nicht-Juristen, dieses Puzzle zeitnäher selbst zusammenzusetzen und anschließend noch bzw. endlich durchzublicken?

Freundliche Grüße,
fabienne
- nachweislich sehr geübt darin den Zeitaufwand von Fleißarbeiten dieser und ähnlicher Art konsequent und unbelehrbar heillos zu unterschätzen -

Hallo Tina,
meine Verwirrung bezieht sich mehr darauf, dass ich zur Gewebespende ununterbrochen neue Erkenntnisse bekomme, die mich nachhaltig verunsichern. Vieles von dem, was ich mir jetzt son angelesen habe, habe ich nicht gewußt bzw. nicht für möglich gehalten - und das macht mir Angst und stellt mein gesamtes Engagement in dieser Richtung in Frage.

LG
MaRIO

Hallo fabienne,
Du hast sicher Recht. Man sollte schon die genauen Gesetzesänderungen abwarten. Ich glaube nicht, dass wir das überblickbar selbst zusammen bekommen. Den Zeitplan hat Limo ja klasse recherchiert. Dafür wird er neu in die Rechtsabteilung von DO gewählt. ;-)
Aber auch die bisherige Praxis der Gewebespende, die ja noch bis zur Veröffentlichung des neuen Gesetzes gilt, ist sehr undurchsichtig - vorsichtig ausgedrückt. Je mehr ich recherchiere wird mir bewusst, dass mir eigentlich nix über die Gewebespende bekannt ist - obwohl ich mich seit Jahren auch dafür engagiere. Und ich merke, dass ich den Leuten teilweise Unsinn zur Gewebespende erzählt habe - das macht mich richtig wütend!

LG
MaRIO

Hallo RIO,

was genau macht die Pharmaindustrie mit dem Gewebe? Zu was kann das verarbeitet werden?
Wie läuft das in der Praxis ab, wenn jetzt Gewebe von einer Leiche entnommen wird, zum Verkauf, wer kassiert denn da ab? Das Krankenhaus? Wird den Angehörigen dann vorgegaukelt, daß es für einen Empfänger wäre oder werden die am Ende gar nicht informiert?

Danke für Deine Recherchen, bin jetzt auch leicht verstört.

Liebe Grüße
Sabine

Als die ersten mitteilungen über Geschäfte mit Gewebespenden durch die Medien gingen, wurde ich mißtrauisch und verunsichert. Inzwischen habe ich den Eindruck, dass es gewollt ist, dass es unklar ist und dass wir nützliche Idioten (zumindest hinsichtlich der Geschäftemacherei) sind. Das kann es doch nicht sein.Wir haben jetzt viele Informationen über Gesetzgebungsverfahren usw usw. Das hilft, mehr zu wissen. Doch genau wissen wir immer noch nichts und die gewollten Grauzonen bleiben und damit diese unsagbaren Geschägftemachereien. Ich bin sowas von zornig und irgendwie auch hilf- und ratlos. Ich habe jetzt mal kontakt mit zwei MdBs aufgenommen, die darin eingebunden sind, mal sehen, ob der Nebel sich bei mir lichtet. hemago

Hallo,

ich zitiere dir mal aus dem Zeit Artikel den Pinguin/Antonina erwähnt hat, da wird ein Beispiel der Weiterverwertung erklärt.:

...Tutogen bearbeitet nach einem zertifizierten Verfahren Knochen und Sehnen aus Leichen oder auch die kugelförmigen Köpfe von Oberschenkelknochen, die bei Operationen übrig bleiben. Die Geschäfte gehen gut: Die Firma vertreibt ihre Waren in etwa 40 Ländern, bei Implantaten für die Zahnmedizin verzeichnet sie Zuwachsraten von bis zu 30 Prozent. Tutogen-Produkte haben ihren Preis. Ein kleiner Block schwammartiger Knochen mit nur einem halben Kubikzentimeter Volumen kostet bei der europäischen Versandapotheke DocMorris 366,94 Euro.

Das ist nur ein Beispiel aus dem ganzen Artikel. Ich kann auch nur empfehlen den mal zu lesen. Positiv ist ja an dem Gewebegesetz, daß jetzt doch nicht Herzklappen zur Handelsware werden. Denn wäre das der Fall gewesen, würden Klappen in der Wertigkeit vor den Herzen stehen. Dies hätte bedeutet, daß es wirtschaftlicher gewesen wäre zwei Klappen für den Verkauf zu präperieren anstatt ein Herz zur TX freizugeben.

Allgemein zum Thema möchte ich noch sagen, daß die ganze Entwicklung mit den Gewebespenden und der damit verbundenen industriellen Verwertung, anscheinend von allen Vertretern der DSO, Politik, Patientenverbänden soweit Sie davon wussten und Ärzten immer schön im Verborgenen gehalten wurde um eine allgemeine negative Haltung zur Organ und Gewebespende zu vermeiden.
Wenn in absehbarer Zeit Zahlen auf dem Tisch liegen wie hoch der Profit an einer Leiche sein kann, dann wird es auch nicht mehr länger dauern bis Forderungen nach Aufwandsentschädigungen für die Spender lautbar werden.
Und ich frage mich eigentlich langsam ob die nicht Entlohnung der Spender überhaupt ethisch vertretbar ist.
Warum soll ich kein Geld für meine Knochen bekommen, wenn bei Doc Morris ein halber Kubikzentimeter aufbereitete Knochenmasse 366 Euro kostet?

LG Roland

Hallo Fabienne,

Ich kann natürlich nicht einschätzen wie ausgeprägt Dein vermögen ist genau zu schätzen. Von mir weiß ich sehr genau, daß ich eigentlich ein fauler Mensch bin (Ausnahmen bestätigen die Regel). Deshalb mache ich mir nicht die Arbeit das neue Gewebegesetz auszudrucken und neben die betreffenden anderen Gesetze zu legen und dann Buchstaben etc. auszutauschen. Wer das gerne tun möchte, kann diesen Link anklicken und das Gesetz (109 Seiten) runterladen.

Viel Spass dabei

Wer zuerst fertig ist, kann die Ergebnisse ins Forum stellen.


In freudiger Erwartung

Limo

Hallo Limo,

auf Seite 7 §2 des Gewebegesetzes zur Änderung des TPG ist jetzt von einem Organ- und Gewebespendeausweis die Rede. Das sollte doch eine klare Aufforderung an die BZgA sein, neue Ausweise zu entwerfen. Man darf gespannt sein wie diese aussehen - und wann sie kommen... ;-)

VG
MaRIO

Hallo Roland,

„Warum soll ich kein Geld für meine Knochen bekommen, wenn bei Doc Morris ein halber Kubikzentimeter aufbereitete Knochenmasse 366 Euro kostet?“ – diese Frage sollte eigentlich im Zusammenhang mit einer altruistischen Spende niemals gestellt werden. Aber angesichts der Praktiken, das ein Verstorbener den „Rohstoff“ für weitere „Produkte“ liefert, mit denen gehandelt und Geld verdient wird, ist diese Frage sicher berechtigt und wird wohl auch aufkommen – und damit nicht nur der Gewebespende, sondern, wie ich befürchte, auch der Organspende schaden.

VG
MaRIO

im Rahmen einer altruistischen Spende darf ich so eine Frage nicht stellen.
Aber wie kann eine Spende altruistisch sein wenn Sie am Anfang einer Wertschöpfungskette steht?
Wieso sollte ich einem Profit orientierten Unternehmen meine Knochen Spenden?
Und wenn ich es nicht täte dann würde es ja auch keinem Schaden, dann würden wir aufbereitetes Gewebe aus anderen Ländern kaufen.
In diesem Bereich gibt es keine Wartelisten, da geht es eher darum deutschen Firmen die Möglichkeit zu geben in diesem Marktsegment tätig zu werden und sich auch ein Stück vom Kuchen abzuschneiden.
Und das ist eben das Dilemma, bei vielen Gewebeteilen geht es eigentlich um Wirtschaftsförderung oder wenn man es gut meint um Produktsicherheit.
Aber das eigentliche Problem ist ja nun wie kann man versuchen den zu erwartenden Schaden für die Organspende abwenden?
Und da weiss ich im moment keinen Weg wie man diese beiden Sachverhalte auseinanderhält wenn man über das Thema Organspende spricht.


LG Roland

Hallo Mario,

>>Wenn Du schreibst, Herz-Kreislauftode sind Leichen und Hirntode sind keine Leichen schreibst Du ja nix anderes als das Hirntode noch leben, oder habe ich da was falsch verstanden? <<

Sicher hast Du da etwas falsch verstanden. Der Hirntote ist genau so tot wie der Kreislauftote. Der Unterschied ist nur, dass man den Hirntoten nicht als Leiche bezeichnen kann, und darf, weil bei ihm die die typischen Zeichen eines Leichnams nicht eintreten können und werden.(Starre, Flecken, Kälte, Hämolyse und Verwesung) Erst nach dem Herzstillstand bezeichnet man den toten Körper als Leiche.

MfG
lops15

Hallo Limo!

In freudiger Erwartung

Dank TinaW kann das Transplantationsgesetz mit den Änderungen, die am 23.05.2007 den Bundestag passierten, nun als *.pdf-Dokument heruntergeladen werden.

Das AMG gibts ein andernmal.

Freundliche Grüße,
fabienne

Hallo Fabienne,

ich liege im Staub und bewundere diese enorme Fleissarbeit. Muß man sich jetzt erst einmal in Ruhe zu Gemüte führen.



Mit gezogenem Hut

Limo

Hallo!

Das Arzneimittelgesetz ist nun ebenfalls als *.pdf-Dokument verfügbar.

Es werden weitere Gesetze und sonstige Rechtsvorschriften berührt:
* Artikel 3: Änderung des Transfusionsgesetzes
* Artikel 4: Änderung der Apothekenbetriebsordnung
* Artikel 5: Änderung der Betriebsverordnung für Arzneimittelgroßhandelsbetriebe
* Artikel 6: Änderung anderer Rechtsvorschriften.

Doch die Anpassungen dort sind zum einen im Umfang so gering, daß man sie in der Bundesdrucksache 16/5433 ab Seite 78 selbst überblicken kann, und zum anderen berühren sie nicht den Kern unserer Fragestellungen.

Hinweisen möchte ich noch auf den Bericht des Abgeordneten Hubert Hüppe ab Seite 80 in dem Dokument 16/5433. Der erscheint mir (im Überfliegen) hilfreich und wichtig für das Gesamtverständnis.

Nach diesem handwerklichen Teil --- auf Wiederlesen auf der Inhaltsebene... (-;

Freundliche Grüße,
fabienne

Hallo Fabienne,
vielen Dank für die große Mühe, Du hast das alles für uns sehr viel übersichtlicher gemacht.
LG Nephroline

Hallo fabienne,

wenn Du so weiter machst, könnten unter Umständen Mitarbeiter in verschiedenen Ministerien Angst um ihren Arbeitsplatz bekommen, da Du ihnen ja die ganze Arbeit abnimmst. ;-)
Auf jedem Fall eine tolle Fleißarbeit von Dir! Allerdings brauche ich etwas Zeit um mich einzulesen und vor allem um die Thematik auch einigermaßen zu verstehen.
Ich bin also an dem Thema noch intensiv dran - auch wenn ich im Moment nichts dazu ins Forum schreibe. Ich sammle einfach noch weitere Informationen.

LG
MaRIO

Hallo Roland,

ein zugegebenermaßen nicht konstruktiver Kommentar:

Warum soll ich kein Geld für meine Knochen bekommen, wenn bei Doc Morris ein halber Kubikzentimeter aufbereitete Knochenmasse 366 Euro kostet?

Du deswegen nicht, weil Du nicht mehr leben wirst, wenns so weit ist. Den Anspruch könnten dann höchstens Deine Erben stellen ;-) .


Und noch eine Frage zur ganzen Diskussion um die Unterscheidung zwischen Organen und Geweben: stehe ich gerade auf dem Schlauch oder vereinfache ich zu sehr, wenn ich als bedeutsamsten Unterschied sehe, daß Organe durchblutet sind, also dem durchbluteten Körper entnommen werden müssen und Gewebe eben nicht durchblutet, weswegen sie auch nach Herz-Kreislauftod entnommen werden können? LG Debi