THEMA:

Meldung: KLICK

Wie lange wird es wohl noch dauern, bis sich auch in Deutschland die Stimmen mehren, die diese Art der Organspende fordern. Praktisch die meisten Nachbarländer praktizieren diese Art der Organgewinnung schon. Um zu mehr Organen zu kommen, scheint nichts tabu zu sein.
Man kann nur hoffen, dass die Ärztekammer bei ihrer Meinung bleibt und einzig und allein der Hirntod die Vorraussetzung für eine Organspende bleibt. Alles andere hätte nach meiner Meinung einen starken Akzeptanzverlust der Organspende zur Folge.

MaRIO

PS.
An dieser Stelle auch einmal ein herzliches Dankeschön an abi, der/die regelmäßig interessante Meldungen in den Newsticker stellt!

Ach Mario,

wir wissen doch schon lange, dass das Puschen von Transplantationen nicht von Patientenseite erfolgt und von diesen auch (überwiegend) nicht gewünscht wird (ob es ihnen nützt?).

Es sind die Transplantationsmediziner, die keine Grenze kennen und immer mehr und mehr wollen.

Irgendwann werden hier die letzten Aufrechten sein, die ethische Prinzipien über unmittelbaren Nutzen stellen und lieber auf ein Organ verzichten, als um jeden Preis die Kriterien für Transplantationen aufzuweichen.

Aber ich gebe Dir recht. Schön, dass das :

> Meldung:
> Man kann nur hoffen, dass die Ärztekammer bei ihrer Meinung
> bleibt und einzig und allein der Hirntod die Vorraussetzung für
> eine Organspende bleibt.

noch gilt.

Allerdings ist das:

> Alles andere hätte nach meiner Meinung
> einen starken Akzeptanzverlust der Organspende zur Folge.

nicht mein Hauptgrund, dass zu hoffen. Sondern die Tatsache, dass ich nicht finde, dass man um jeden Preis transplantieren sollte.

Gruß und Respekt dafür, dass Du immer wieder diese Diskussionen anstößt

joe

Das sehe ich auch so!

Werner

Hallo,

soweit ich weiss galt der Herzstillstand für lange Zeit als das einzige Kriterium für die Feststellung des Todes.
Bis ende der 60er Jahre die Definition für den Hirntod festgelegt wurde, um Organspenden überhaupt möglich zu machen.
Bis Heute gibt es eine lebhafte Ethische Diskussion zu diesem Thema, wobei die Gegner der Hirntoddiagnostik eher den Herzkreislauftod als richtigen Tod betrachten.
Wir kennen die Diskussionen, und ein paar Threads unter diesem geht es ja wieder um diese Thematik.
Wenn ich jetzt versuche eine Hierachie zwischen diesen beiden Todesarten aufzustellen, käme ich persönlich rein gefühlsmässig zu dem Schluss, daß der Herz Kreislauftod doch der höherwertige ist.
Nicht das Ihr mich missversteht, der Hirntod ist für mich auch ein sicherer Weg um einen Tod festzustellen, aber der Herz Kreislauftod ist sogar für mich als Laie ein ziemlich sicheres Todesanzeichen.
Also warum sollte man dann das nicht als Alternativ Kriterium zulassen.
Ich hab schon mal auf der Intensivstation einen gescheiterten Widederbelebungsversuch miterlebt, dieser hat in etwa Zehn Minuten gedauert und dann wurde von dem Patienten abgelassen und somit wurde dieser für Tod erklärt.
Eine Hirntoddiagnostik wurde nicht durchgeführt. Das dürfte eigentlich so Standard sein im deutschen Krankenhausalltag und somit müsste uns doch dieses Kriterium auch für die Organspende genügen.
Es mag sein, dass ich hier einige feinheiten übersehen habe. Da ich mich erst seit Heute mit dieser Non Heart Beating thematik auseinandersetze, mag man mir das bitte nachsehen.

Gruss Roland

Und auch von mir einen grossen Dank an Abi.

Hallo Rio, Joe & Roland,
also für mich ist das schon eine grausame Vorstellung, dass bereits nach nur 2 Minuten nach Herzstillstand bereits eine Kanüle für die Perfusionslösung eingeführt und Heparin gegeben wird, um die Patienten möglichst bald ausweiden zu können ( man verzeihe mir diesen Ausdruck, aber so kommt mir das vor), obwohl nachgewiesenermaßen Patienten mit Herzstillstand von mehr als 10 min. erfolgreich und ohne nennenswerten Hirnschäden reanimiert wurden. Man hat den Eindruck, als warte man regelrecht auf den Tod zur Organgewinnung. Also ich möchte keinesfalls so enden(!!!), mal ganz abgesehen davon, dass auch den draußen vorm Schockraum wartenden Angehörigen vorzeitig jede Hoffnung genommen wird, ihren Verwandten je wieder lebendig sehen zu dürfen! Entsetzlich! Da kann man nur hoffen, dass sich dieser Trend niemals in Deutschland durchsetzt. Organe um jeden Preis? NEIN!!! Nicht, wenn der Mesch (Patient) dabei auf der Strecke bleibt!
eine geschockte
Cathy...............

[schock]

Hallo joe,

wer, wenn nicht wir als Betroffene soll denn sonst diese Diskussion führen?
Wollen wir sie den Transplantationsmedizinern allein überlassen? Wollen wir es zulassen, dass sie unter dem Vorwand, in unserem Interesse und zu unserem Nutzen zu handeln, alle ethischen und moralischen Grenzen über den Haufen werfen?
Da sage ich ganz klar nein und deswegen müssen wir diese Diskussionen auch führen und deswegen werde ich auch immer wieder den Finger in die Wunden legen.
Kein Patient soll sagen können, er habe es nicht gewusst – zumindest kein DO-User.

Ich stimme natürlich mit Dir vollkommen überein, dass nicht um jeden Preis transplantiert werden darf.

VG
MaRIO

Hallo Roland,

im Moment ist es in Deutschland so, dass nach 3 Stunden Herz-Kreislaufstillstand auch vom Hirntod ausgegangen werden kann. Nach dieser Zeit kann dann z.B. ohne Hirntoddiagnostik noch Gewebe entnommen werden. Organe natürlich nicht, die sind nach dieser langen Zeit, gelinde gesagt – hinüber.

Wenn man nun diese Zeit auf 10 Minuten verkürzt (Eurotransplant gestattet das wohl) wird es kritisch. Wer kann dann noch mit Sicherheit ausschließen, dass dieser Patient vielleicht nicht doch noch hätte widerbelebt werden können? Mal ganz zu Schweigen von 5 oder gar 2 Minuten.

Es gibt keine wissenschaftlich anerkannten Kriterien für einen genau definierten Todeszeitpunkt. Der sogenannte „Uniform Declaration of Death Act“ stellt die rechtliche Grundlage für die NHBD dar. Das bedeutet, der Tod des Patienten wird „erklärt“, nicht aber nach genau definierten Protokollen festgestellt. Der Arzt wird wieder zum Gott in Weiß. Zwar werden täglich hunderte Patienten für Tod erklärt, wenn dies aber vor dem Hintergrund einer bevorstehenden Organspende geschieht, wird es bedenklich, wird es in meinen Augen gar bedrohlich. Dann wird für mich die Gefahr ganz reell, dass für mich nicht alles getan werden könnte, wenn man einen Organspendeausweis bei mir findet.

Weiterhin gibt es bei NHBD die Möglichkeit, den Hirntod durch Abschalten der Maschinen herbeizuführen, nämlich dann, wenn man einen Fall für aussichtslos hält. Also eine kontrollierte NHBD – in meinen Augen der Gipfel der ärztlichen Anmaßung. Man kann sich den möglichen Vertrauensverlust der Angehörigen in die behandelnden Ärzte gut vorstellen – vor allem auch in Ländern, in denen die Widerspruchsregelung gilt, die Angehörigen also nicht gefragt werden müssen.

Dann werden die Patienten schon für die Organspende „konditioniert“, obwohl sie noch leben. Es wird also Heparin und/oder ein zentraler Katheder gelegt, einzig für den Zweck der Organspende. Alles Dinge, die heute noch in Deutschland undenkbar sind, in Nachbarländern jedoch seit Jahren Realität.

Ich habe mal aus unserem Archiv einen Zeitungsausschnitt von 2006 zum download eingestellt. Der macht das ganze Problem auch deutlich. KLICK (pdf (1,9MB)

VG
MaRIO

Hallo Cathy,
die Zweifel am Herztod sind völlig berechtigt und somit stimme ich hier allen zu... doch wer generell Für Organspende ist und auch dafür wirbt, sollte auf den Ausdruck ausweiden lieber verzichten, denn das würde ja auch auf Hirntote zutreffen, deren endgültigen Tod niemand bezweifelt... aber... wer mag seine Angehörigen ausgeweidet wissen - selbt wenn sie hirntot sind?

Liebe Cathy: Ohne Explantationen keine Transplantationen - unschön sind sie immer und das hat nichts, aber auch gar nichts mit der vorangegangenen Todesart des Spenders zu tun.
Für alle anderen: Ich meine damit nur den Vorgang der Organentnahme und nicht die Frage der Todesfeststellung.

Solche Ausdrücke sind keine Werbung für Organspende, denn genau damit spielen wir all den Greinerts auf dieser Welt in die Hände. Eine sachliche Diskussion, wie Rio sie anstrebt, sollte also gewahrt bleiben.

Alles Liebe
chrisi

Hallo Rio,

bei diesem Artikel wird mir ganz mulmig. Das heißt ja, daß wir hier in Deutschland auch Organe solcher Spender bekommen können, denn es sind ja auch Eurotransplant-Länder beteiligt.
Für mich hört sich das nicht mehr so an, als ob die beiden Ärzteteams unabhängig voneinander sind.
Also ich möchte eigentlich nur eine Niere eines hirntoten Spenders.

LG
Sabine

Hallo Rio,

so langsam verstehe ich worum es überhaupt geht, nämlich um die kontrollierte NHBD, sowas ist natürlich ethisch bedenklich.
Ich hab da im übrigen einen interessanten Link gefunden, da werde ich mich mal durcharbeiten.
books.google.com/books?id=bVU9xHWoglIC&p...O8JxZLCKuy9E#PPP1,M1

Bisher das umfangreichste Werk zur Ethik in der Transplantationsmedizin was ich je gesehen habe.

Gruss Roland

Hallo,
normalerweise haben wir es mit Spendern zu tun, die Herz- und Kreislauffunktion haben, aber Hirntod sind. Die Kreislauffunktion ist wichtig für den Zustand der entnommenen Organe. Daher wurden kriterien für den Hirntod erstellt. In diesen Fällen hier liegt aber ein echter Herz-Kreislauf-Tod vor. Der Hirntod folgt hier immer (!) nach max. 3 - 5 Minuten. Deshalb gibt es hier auch keine Zweifel am Todeszeitpunkt (im Gegensatz zu den o.g. kreislauffunktionierenden Hirntoden). Daher ist es m.E. schon richtig darüber nachzudenken, diese Verstorbenen der Organspende zuzuführen.
Grüsse Grille

Hallo grille,

Der Hirntod folgt hier immer (!) nach max. 3 - 5 Minuten. - würde das stimmen, wären Widerbelebungsversuche nach 5 Minuten immer aussichtslos. Nach 3 - 5 Minuten tritt eine Schädigung des Gehirns mit großer Wahrscheinlichkeit ein. Hirntod bedeutet jedoch irreversibler Ausfall ALLER Hirnfunktionen. Das muss aber nach 5 Minuten noch lange nicht der Fall sein. KLICK

VG
MaRIO

Ja Chrisi, da stimme ich Dir ja uneingeschränkt zu- ohne Explantation keine TX, das ist mir auch klar, ABER wie Rio unter meinem Beitrag bereits so treffend bemerkte, keine TX um jeden Preis!!
RIO schrieb:

> Hallo joe,
>
> wer, wenn nicht wir als Betroffene soll denn sonst diese
> Diskussion führen?
> Wollen wir sie den Transplantationsmedizinern allein
> überlassen? Wollen wir es zulassen, dass sie unter dem Vorwand,
> in unserem Interesse und zu unserem Nutzen zu handeln, alle
> ethischen und moralischen Grenzen über den Haufen werfen?
> Da sage ich ganz klar nein und deswegen müssen wir diese
> Diskussionen auch führen und deswegen werde ich auch immer
> wieder den Finger in die Wunden legen.
> Kein Patient soll sagen können, er habe es nicht gewusst –
> zumindest kein DO-User.
>
> Ich stimme natürlich mit Dir vollkommen überein, dass nicht um
> jeden Preis transplantiert werden darf.
>
> VG
> MaRIO
Wenn man dem Patienten, der da mit Herz- und Kreislaufstillstand seit 2 Minuten auf dem Tisch liegt, nicht mal die Spur einer Chance gibt, sich zu rekovaleszieren, finde ich das schon mehr als bedenklich!! Man sollte auch bei solch einem Fall die ethischen Aspekte keinesfalls ausser Acht lassen, sonst wird meiner Meinung nach unakzeptablen Praktiken Tür und Tor geöffnet!
Trotzdem liebe grüße zu Dir rüber und ein schönes Wochendende wünscht Dir
Cathy

Cathy schrieb:

> keine TX um jeden Preis!!

natürlich nicht... aber man darf einige Begriffe nicht nach Belieben anwenden... bei Hirntoten sprichst du von Organentnahme- spende bzw. Explantation, beim umstrittenen Herz- Kreislaufstillstand ist plötzlich von Ausweiderei die Rede. Diesen Begriff mag ich in diesem Zusammenhang überhaupt nicht lesen/hören, der passt auch nicht hier ins Forum.
Ich denke, damit schreibe ich im Sinne aller Transplantierten, Wartenden, potentiellen Organspendern und Angehörigen von solchen.

Nix für ungut
Chrisi

Hallo RIO,
... doch das ist der Fall. Dein zitierter Artikel ist ungenau formuliert. Bei Herzstillstand muss sofort mit der Wiederbelebung begonnen werden: Herzmassage und Beatmung. Unter diesem Notfallkreislauf kann das Herz bbehandelt werden, um wieder anzuspringen. Es gibt zwar immer wieder Berichte, wo z.B. Lawinenopfer nach einer dreiviertel Stunde noch erfolgreich reanimiert wurden. Das hängt mit der niedrigen Temperatur zusammen, die den Gehirnstoffwechsel blockiert und dadurch Energie spart. Aber keiner weiss natürlich wie lange der Kreislauf noch gearbeitet hat. Das gilt übrigens bei fast allen Notfällen, weshalb praktisch immer eine Reanimation versucht wird.
Bei den potentiellen Organspendern geht es aber nicht um Notfälle.
Grüsse Grille

Das versteh ich jetzt nicht. Ein Organspender, der einen Herzstillstand hat ist kein Notfall?
Und ich fand den Artikel, auf den Rio verweist durchaus klar formuliert und hoffe, dass mein zukünftiges Organ nicht dank dieser Methode gewonnen wird.

LG, Elena.

Hallo Roland,
wirklich ein sehr interessanter Link! Auch die NHBD wird dort ja schön ausführlich behandelt.


@sabine
Unter dem von Roland eingestellten Link ist auch zu lesen, dass (derzeit) in Deutschland keine Organe transplantiert werden dürfen, die in anderen Eurotransplant-Ländern bei NHBD-Patienten entnommen wurden.

VG
MaRIO

Hallo Elena,
... leider eine späte Antwort ;)
Irgendwie läuft das doch anders ab als man gemeinhin denkt. Notfallpatienten, also solche die akut in eine lebensbedrohliche Situation geraten und versterben, kommen doch schon aus logistischen Gründen nicht als Spender in Frage. Erst wenn die Bemühung, das Leben zu retten, in einen kreislaufstabilen aber wegen Hirnschädigung hoffnungslosen Zustand mündet, kann an eine Transplantation gedacht werden. Die Prozedur zur Sicherstellung des Hirntodes dauert dann viele Stunden. Wenn der Kreislauf dann zusammenbricht, also bei einem Herzstillstand, dann ist der Patient für die Transplantation verloren, obwohl der Herzstillstand ein objektives und sicheres Todeszeichen in dieser Situation darstellt.
Im Übrigen wird dies in Deutschland schon deswegen kein Thema sein, weil man den Ärzten durch das bestehende Transplantationsgesetz jegliche Motivation für die Rekrutierung von Spendern genommen hat.
Grüsse Grille

Im Übrigen wird dies in Deutschland schon deswegen kein Thema sein, weil man den Ärzten durch das bestehende Transplantationsgesetz jegliche Motivation für die Rekrutierung von Spendern genommen hat. - an welchen Stellen des Transplantationsgesetzes wird denn den Ärzten jegliche Motivation genommen? Ich kann da konkret nix erkennen...

LG
MaRIO

Hallo RIO,
es lohnt sich mal den Abschnitt Organisatorische Gründe für den Organmangel in der Stellungnahme des Ethikrates zu lesen:
www.ethikrat.org/stellungnahmen/pdf/Stel...ahme_Organmangel.pdf
Ich habe früher selbst einmal in einem Tx-Zentrum gearbeitet. Damals war einfach mehr Zug dahinter, viele Nieren zu rekrutieren um die Wartezeit auf der Liste gering zu halten. Das und der Transplantationserfolg waren Maßstäbe für die Qualität der Abteilung. Es war so, dass eine Niere nach Eurotransplant gemeldet wurde, während die andere Niere am eigenen Tx-Zentrum verblieb. Heute müssen beide abgegeben werden und was von Eurotransplant ans eigene Zentrum zugeteilt wird, ist nicht beeinflussbar. Damit sinkt die Motivation der Transplanteure an den Krankenhäusern Aufklärungsarbeit zu leisten. Auch die strikte Trennung der Ex- und Transplanteure ist in diesem Sinne kontraproduktiv.
Grüsse Grille