THEMA:

Liebe Leute,

ich hab lang überlegt, ob ich so ein Thema überhaupt öffnen soll, aber es beschäftigt mich nun einmal, und daher: warum nicht? Für den Fall, dass das möglicheweise pietätlos rüberkommt, entschuldige ich mich gleich mal vorab. Aber wenn nicht hier, wer sonst sollte meine GEdanken verstehen?

Den Fall Tugce habt ihr ja sicher auch mitbekommen? Jedenfalls sagte ich heute morgen noch zu meinem Mann (nachdem klar war, dass das arme Mädchen hirntot war), ob sie wohl die Organe spenden würden. Denn - sorry für diese Ausdrucksweise - so ein Fall wäre transplantationstechnisch ja wohl ein Jackpot. Udn so würde aus dieser Sinnlosigkeit doch zumindest für 4 andere Menschen etwas gutes erwachsen.

Gut, heute abend las ich dann im www, dass das tatsächlich passiert ist. Mehr noch, das Mädchen hatte sogar einen Organspendeausweis. Umso mehr hat mich dann diese Phrase verwundert:

Vorher hatten die Eltern von Tu?çe angekündigt, die lebenserhaltenden Geräte abschalten zu wollen. Tu?çe A. besaß einen Organspendeausweis - deshalb habe die Familie einer Entnahme für Transplantationen zugestimmt, hieß es. schrieb:

Ich wusste nicht, dass bei einem Spendeausweis die Familie ein Mitspracherecht hat. Ist das wirklich so? Oder ist das nur schlechte Recherche? Und was wäre geschehen, hätten sie es verboten? Könnt ihr euch diese Tragödie (zusätzlich!), diese Verschwendung vorstellen? Also mich macht dieser Gedanke ganz krank.

lg, Anni

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Hallo Anni,

soweit ich weiß, werden die Angehörigen auch bei Vorliegen eines Organspendeausweises um Ihr Einverständnis gebeten und ohne dieses keine Organspende. Ware also wichtig auch den Angehörigen zu sagen, dass es so einen Ausweis gibt und man will, dass dieser Wille respektiert wird.

Viele liebe Grüße
Hati

Da sieht man wieder, wie wichtig es ist, dass überhaupt ein Ausweis vorhanden ist.

sabine schrieb:

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> Da sieht man wieder, wie wichtig es ist, dass
> überhaupt ein Ausweis vorhanden ist.

Nein. ich seh das ganz anders. Da sieht man nur, dass so ein Ausweis offenbar völlig sinnlos ist. Denn soweit ich durchblicke:

a) hat man keinen Ausweis, können immer noch Angehörige gefragt werden bzw. entscheiden
b) hat man einen Ausweis, müssen Angehörige gefragt werden und haben ein Veto-Recht.

Bislang dachte ich immer, der Ausweis wär verbindlich und verpflichtend. Und würde somit
a) ein mögliches Veto Angehöriger verhindern und
b) denen auch die belastende Entscheidung/Konfrontation ersparen.

Offenbar tut man mit einem Ausweis aber nur seinen Willen kund. Den die Angehörigen dann respektieren können oder auch nicht.

Leute, ich fühl mich grad extrem desillusioniert.

Also ich sehe das natürlich schon berufsbedingt auch aus einem rechtlichen Aspekt. Und danach ist es meines Wissens und meiner Kenntnis nach so, dass diejenigen, die einen Organspendeausweis ausgefüllt haben und sich zu der Organspende zu Lebzeiten in vollem Bewußtsein und freiwillig, sozusagen auch geschäftsfähig im juristischen Sinn, entschlossen haben, auch bedingungslos als Spender benutzt (Entschuldigung für den Ausdruck!-Ihr wißt, wie ich es meine.) werden können, ohne dass Angehörige gefragt werden müssen.

Sonst läuft doch der Besitz eines Organspendeausweises ins Leere. Meines Erachtens haben Angehörige dann überhaupt keine Entscheidungsbefugnis. Bei Tugce muß sicherlich noch daneben ihre Minderjährigkeit berücksichtigt werden, was die Sache rechtlich verkompliziert,


Herzliche Grüße
alias beuteltier

Hallo Björn,

sie war 23 Jahre alt, also volljährig.
Angehörige werden immer gefragt, es ist aber für die Ärzte einfacher wenn sie sicher wissen, dass der hirntote Patient einen Organspendeausweis hat.- Sie kennen dadurch schon den wahren Willen des Spenders und müssen sich nicht auf den mutmaslichen Willen der Angehörigen verlassen.
Es wird aber kein Arzt in Deutschland ohne die Einverständnis der Angehörigen Organe entnehmen, denn das würde nur zu negativaussagen über Organspende führen und zu Misstrauen über Organspende führen.

LG Silvia

Danke Silvia, das war mir so nicht bekannt. Ich halte es persönlich für falsch, dass Angehörige dann auch gefragt werden müssen. Denn das führt in meinen Augen die Organspendebereitschaft des Spenders ad absurdum. Was passiert denn, wenn Angehörige dann entgegen dem ausdrücklichen Wunsche des Organspendeinhabers, seine Organe spenden zu wollen, dann Nein sagen? Wenn das dazu führt, dass die Organe nicht gespendet werden dürfen, wozu soll ich dann einen Ausweis haben? Ich war immer der Meinung, dass gerade meine eigene Entscheidung zur Organspende mittels Ausweis zu dokumentieren die sehr schwierige Entscheidung der Angehörigen entbehrlich macht und gerade entbehrlich machen soll? Welchen Sinn macht mein Wille dann, wenn die Angehörigen anders entscheiden? KEINEN! Das kann es doch nicht sein, oder? Ist doch ein Widerspruch in sich.


Herzliche Grüße von Björn, alias beuteltier

Es soll wohl verhindern, dass die Angehörigen nach dem Tod eines (hoffentlich) geliebten Menschen mit einem negativen Gefühl Abschied nehmen müssen. Allerdings frage ich mich auch wie Angehörige mit einer Ablehnung der Organspende leben können wenn der Verstorbene eindeutig dafür war.
Bei uns in der Familie haben wir ganz offen über das Thema Organspende geredet und sind uns auch einig. Sollte man aber unterschiedlicher Meinung sein sollte man, meiner Meinung nach, den Wunsch des Spenders respektieren. Das geht aber auch nur wenn man das Thema offen anspricht. Und wie viele (wenige) machen das, wenn sie nicht direkt mit dem Thema konfrontiert sind.???
LG Silvia

Hallo Anni,

hätte Tugce keinen Ausweis gehabt, dann hätten sich die Ärzte sicherlich nach dem Willen der Eltern gerichtet bzw. diese nicht eingesehen, dass ihr Willen nicht dem ihrer Tochter entspricht und die Organe wären nicht gespendet worden. Also meiner Meinung nach hat hier der Ausweis eine ganz entscheidende Rolle gespielt.

LG
Sabine

Hallo Björn,

das sehe ich genauso. Wenn ich volljährig bin und einen Organspenderausweis trage.....wozu noch die Angehörign fragen? Die dann eventuel ihr Einverständnis verweigern?
Also am besten zu Lebzeiten, Familie und Freunde darüber informieren, das man Organspender ist. Dann wissen die Bescheid und brauchen nicht die sicherlich schwere Entscheidung: Organentnahme ja...oder nein.... treffen. Und wenn der Todesfall eintritt, was schon schlimm genug ist für die Angehörigen, dann ist zumindest das geregelt.

viele Grüße Littlesmile

allgemein finde ich ,auch eine andere einstellung der eltern oder ein nicht vorhandener organspendeausweis muß von allen respektiert werden .organspende ist ein freiwilliges,sehr großzügiges geschenk ,was man niemals einfordern darf.problematisch stelle ich mir hier in diesem fall auch die lage der organempfänger vor ,die doch höchstwahrscheinlich genau wissen müßten ,wer die spenderin war ...lg taffi

taffi schrieb:

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> allgemein finde ich ,auch eine andere einstellung
> der eltern oder ein nicht vorhandener
> organspendeausweis muß von allen respektiert
> werden

Also wenn ich einen Ausweis hätte und meine Angehörigen täten die Spende verbieten, dann tät ich mich im Grab umdrehen. Oder zum Poltergeist werden. Ich hab ja wohl das Recht, dass MEINE Entscheidung respektiert wird.

problematisch stelle ich mir hier in diesem
> fall auch die lage der organempfänger vor ,die
> doch höchstwahrscheinlich genau wissen müßten
> ,wer die spenderin war ...lg taffi

Naja, es wird an diesem Tag ja wohl nicht nur 4 Transplantationen im ganzen Eurotransplant-Raum gegeben haben. Es sind ja wohl noch andere Menschen gestorben. Aber es stimmt: wenn man in dieser Zeit transplantiert wurde, wird man sicher noch mehr über den potentiellen Spender grübeln als sonst.

Hi,
ich denke mal es ist wie beim Blutspenden, und da kenne ich mich beruflich aus: es gibt kein Recht auf eine Spende! Zwischen der Willensbekundung, daß ich als Organspender zur Verfügung stehe und der tatsächlichen Organspende, stehen doch etliche Umstände die eine Organspende verhindern können. Wie Silvia schon gesagt hat: gegen den ausdrücklichen Willen der Angehörigen wird nicht transplantiert, aber diese Situation ist doch kaum mal zu erwarten. Ein Organspendeausweis ist doch eine enorme Erleichterung damit die Angehörigen gar nicht erst selbst entscheiden müssen, auch wenn sie nicht wollen oder können.

Und was ist, wenn Spender und Angehörige kein gutes Verhältnis hatten und/oder nie über das Thema gesprochen haben und die Angehörigen dann entsetzt sind, dass der/die Spender(in) einen Organspendeausweis hatte, die Angehörigen das nicht wußten und/oder aus ethischen und/oder religiösen Gründen per se Gegner der Organspende sind?

Welcher Wille soll dann vorrangig sein?

Es kann doch nicht sein, dass dann die Angehörigen entgegen des Willens des Spenders entscheiden. Das darf und kann nicht richtig sein. Wo bleibt dann das Selbstbestimmungsrecht des Spenders?

Ich erlebe es sehr oft in meiner praktischen Arbeit, gerade im Familienrecht, dass sich beispielsweise Eltern und Kinder nicht verstehen und nicht mehr miteinander reden (können oder wollen). Welcher Wille soll dann gelten? Wer soll das entscheiden?

Logischerweise wohl doch der Spender, oder etwa nicht?


Herzliche Grüße von Björn, alias beuteltier.

Hallo Björn,

die Beteiligten in einem Famlienrechtsstreit kann man alle anhören und dann entscheiden, den Spendebereiten leider nicht mehr...Man müsste ihn befragen, ob er einer Organspende auch gegen den willen der Angehörigen weiterhin will und abwägen...
Vielleicht hilft ja in so einem Fall eine zusätzliche Verfügung, ein paar Sätze dazu in der Patientenverfügung, als Zusatz im Organspendeausweis usw., da alles beglaubigt werden müsste, schon ein großer zusätzlicher Aufwand, wer nimmt ihn schon zu Lebzeiten in Kauf für einen Fall der eher selten eintritt...

Viele liebe Grüße
Hati

Hallo Björn,

wenn man sagt, man fragt die Angehörigen nicht mehr, wenn ein Organspendeausweis vorliegt, dann müsste man konsequenterweise auch sagen, man fragt die Angehörigen auch dann nicht mehr, wenn kein Ausweis vorliegt.

Im Transplantationsgesetz steht aber, es ist nach dem mutmaßlichen Wille des Spenders zu verfahren. Dabei zählt aber der mutmaßliche aktuelle Wille. Man muss also immer davon ausgehen, die Willensäußerung auf dem Ausweis könnte nicht mehr dem AKTUELLEN Wille entsprechen.

Wenn Angehörige, sofern verfügbar, nicht mehr gefragt werden, und im nachhinein stellt sich heraus, dass der Ausweisträger eigentlich garnicht mehr spenden wollte und den Ausweis nur noch nicht vernichtet hatte - ja, dann haben wir den nächsten Skandal - auch wenn die Ärzte nach dem Gesetz gehandelt hätten.

Selbst in Ländern mit Widerspruchslösung werden daher immer die Angehörigen gefragt, sofern sie verfügbar sind - weil Organspende eben ein sehr sensibles Thema ist und sich kein Arzt dem Vorwurf aussetzen will, gegen den Willen des Spenders und/oder der Angehörigen gehandelt zu haben.

LG MaRIO

@ Hati
@RIO
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Dieses Durcheinander (Was gilt nun, der Organspende-Ausweis oder der Wille der Angehörigen?) und die daraus folgenden Unsicherheiten (Wer hat hier das letzte Wort?) tragen doch nur dazu bei, dass beim Thema Organspende noch mehr Unsicherheit, noch mehr Verdruss und noch mehr Ablehnung entsteht.

Viele werden sich fragen Wozu einen Ausweis, wenn im Falle des Falles mein Wille übergangen wird?

Ich denke, Björn hat Recht mit seiner Auffassung, dass das Selbstbestimmungsrecht des Verstorbenen durch die Angehörigen nicht einfach ausgehebelt werden kann.

Falls Angehörige ihr Veto einlegen wollen, so müssten sie schon sehr glaubhaft darlegen können, dass sich der Wille des Verstorbenen mittlerweile geändert hat - andernfalls sind der Willkür der Hinterbliebenen hier Tür und Tor geöffnet. Wer garantiert, dass Angehörige bei der Befragung nach dem Willen des Verstorbenen nicht ihre eigene Sicht darlegen (die ja nicht mit dem des Verstorbenen übereinstimmen muss)?

Gruß, Gerd
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Genau so sehe ich das auch Gerd.

Björn alias beuteltier.

mutmaßlicher Wille ist ein sog. unbestimmter Rechtsbegriff. Wer garantiert denn, dass die Antworten der Angehörigen im Fall des Todes eines Verstorbenen auf die Frage nach einer Organspende diesem mutmaßlichen Willen des Verstorbenen entsprechen? Alles Vermutungen und Spekulationen und noch dazu möglicherweise die eigene Meinungsäußerung der Angehörigen ohne Rücksichtnahme auf den vermuteten und wünschten Willen des Verstorbenen. Zu viele Unwägbarkeiten wie ich finde.

Dagegen:

Liegt in Form des Organspendesweises eine schriftliche Entscheidung des Verstorbenen vor, so hat er sich verbindlich zu Lebzeiten darüber Gedanken gemacht und sich entschieden und zwar gerade auch mit dem Hintergrund, die Angehörigen entlasten zu wollen von dieser schwierigen Entscheidung.

Die ratio legis einer solchen Entscheidungsabnahme soll doch gerade sein, die Angehörigen von dieser Last zu entbinden. Also wäre es doch contra legem, gerade gem. Sinn und Zweck des Gesetzgebers bezogen auf das Transplantationsgesetz, die Angehörigen bei Vorliegen eines Organspendeausweises dennoch zu befragen.

Und das Transplantationsgesetz soll doch nur Rechtssicherheit geben für den Fall, dass kein Organspendeausweis vorliegt. Wie rechtsverbindlich soll das denn noch sein, wenn der Wille eines verstorbenen Organspendeausweisinhabers im Falle seines Todes nicht allein gilt? Soll der etwa zum Notar gehen und dort notariell unwiderruflich festlegen lassen, dass seine Organe in jedem Fall gespendet werden sollen? Wenn in einem solchen Fall dann auch noch Angehörige gefragt werden müssen, ist jede Willenserklärung eines Menschen im Fall seines Todes ohne Bedeutung.


Björn alias beuteltier.

Hi Björn,

ist der Ausweis rechtlich gesehen nicht so etwas wie eine Patientenverfügung oder gar ein Testament?

LG
Sabine

im umkehrschluß müßte man aber heute auch davon ausgehen können ,daß jeder schonmal was von organspende gehört hat und wenn er das möchte ,dann auch einen organspendeausweis besitzt ......handeln dann angehörige mit ihrer zustimmung zur organspende ohne daß ein organspendeausweis vorhanden ist genauso verwerflich ????ich glaube ,wir hier in diesem forum sind viel zu befangen und persönlich betroffen ,um zu diesem thema objektiv lösungswege zu finden ,wenn es sie denn überhupt gibt...lg taffi

Hallo Björn,

beuteltier schrieb:

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> Welcher Wille soll dann gelten? Wer soll
> das entscheiden?
>
> Logischerweise wohl doch der Spender, oder etwa
> nicht?

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Na klar doch der des Spenders. Zumindest dann, wenn er sich in der Situation nochmal eindeutig äussert. *grins* *grins* (:D


Limo

Ich denke nicht, leider ist es nicht so. Aus meiner Sicht ist die Bedeutung die Gleiche. Aber ich bin nicht der Gesetzgeber. Testment bedeutet Verfügung von Todes wegen - soll heißen, allumfassende Regelung über das Vermögen eines Menschen im Fall seines Ablebens. Es fehlt an der allumassenden Regelung, weil nur sein Körper bzw. seine Organe gemeint sind, nicht aber sein Vermögen. Dagegen kommt der Organspendeausweis einer Patientenverfüng sehr nahe. Damit könnte man argumentieren. Guter Hinweis Sabine, danke!


Gruß Björn, alias beuteltier.

Danke Limo, nur der Ausweis soll ja gerade für den Fall da sein, dass der gerade versterbende Patient sich nicht mehr zu dieser Frage äußern kann sondern seinen mutmaßlichen Willen darstellt. Es kommt also nicht mehr darauf an, dass er sich dazu noch äußern kann oder dazu befragt werden kann. Und schon gar nicht die Angehörigen, wie ich finde. Wozu auch, es gibt ja den Ausweis. Jedenfalls ist das meine Auffassung.


Gruß Björn, alias beuteltier.

Lieber RIO,

aus meiner Sicht ist Dein Umkehrschluss nicht logisch. Weshalb sollen denn Angehörige nicht gefragt werden müssen, wenn gerade kein Organspendeausweis vorliegt? Das heißt doch nicht automatisch, dass der Verstorbene etwas gegen Organspende hatte. Es ist ja möglich, dass er sich zu Lebzeiten zu diesem Thema gar keine Gedanken gemacht hat. Und gerade für solche Fälle, was ja leider praktisch die meisten Fälle sein dürften, muß ja der sog. mutmaßliche Wille erforscht werden durch Befragung der Angehörigen. Deren Meinung soll ja dann gerade die nicht vorhandene oder nicht geäußerte Meinung des Verstorbenen zu dessen Lebzeiten ersetzen.

Übrigens gibt ja der Organspendeausweis auch die Möglichkeit, bestimmte Organe nicht spenden zu wollen oder generell sich ausdrücklich gegen eine Organspende zu entscheiden. Also ist es doch sehr wahrscheinlich, dass Menschen, die keinen Organspendeausweis haben, sich mit dem Thema nicht wirklich beschäftigt haben. Also müssen die Angehörigen befragt werden.


Würde man allen Menschen automatisch zusammen mit dem Personalausweis mit Volljährigkeit einen Organspendeausweis geben und sie verpflichten, einen dahingehende Entscheidung zu treffen, dann wäre aus meiner Sicht die Befragung von Angehörigen völlig sinnlos. Denn nur dann, zeigt auch dass Nichtausfüllen des Ausweises ein Desinteresse und damit im Umkehrschluss quasi eine Mir ist es egal, was mit mir nach meinem Tod passiert - Einstellung des Ausweisinhabers. Da diese Ignoranz aber nicht ein Ja zur Organspende bedeutet, kann die Entscheidung der Angehörigen dies nicht ersetzen. Im Zweifel also lieber aus ethischer Sicht keine Organe entnehmen als Folge.


Gruß Björn, alias beuteltier.

Hallo Beuteltier,

falls ein Verstorbener zu Lebzeiten sich nicht mit den Angehörigen zwecks Organspende Ja oder nein geäußert hat, dann ist es ja das reinste Glücksspiel, wie sie dann im Falle eines Falles entscheiden. Sondern eher die Maßnahme, die sie bei Ihrem eigenen Tod machen würden. Jedenfalls nicht im Sinne des Verstorbenen. Meine Meinung hierzu: Mittlerweile weiß jeder (oder hat zumindest einmal was davon gehört), das es Organspenderausweise gibt. Da man als eigenverantwortlicher Mensch diesen Ausweis ausfüllen kann, oder eben auch nicht....finde ich, daß die Angehörigen nicht gefragt werden sollten.
Ideal wäre die Lösung, daß man im Fall eines Todes automatisch zum Organspender wird und derjenige der das nicht möchte, dies mithilfe einer auffälligen, roten Plakette im Geldbeutel oder der Briefmappe, auch kundtut. Kein Organspender.
Alles andere ist zu kompliziert und es geht bei der Befragung der Angehörigen viel wertvolle Zeit verloren.

viele Grüße Littlesmile

Hallo Littlesmile,

und was soll ich machen? Weder bin ich im Besitz eines Portemonnaies noch einer Brieftasche (warum mag man die so nennen?). Mein Bargeld trage ich in meiner linken Hosentasche mit mir herum und meine Ausweise sind auch immer bei mir, aber in der linken Gesässtasche.

Meine Eingangsfrage ziehe ich zurück, sie war eher rhetorisch gemeint. Da ich einen Organspenderausweis habe und meine Familie auch darüber Bescheid weiss, sollte es kein Problem geben. Ausserdem führe ich diesen Ausweis auch immer mit mir bei den anderen Ausweisen.

So gesehen bedarf es keiner extra Plakette oder so.


Alles Gute einschliesslich guter Weihnachtstage und eines schönen Jahreswechsels wünscht

Limo

Limo schrieb: Mein Bargeld trage ich in meiner linken Hosentasche mit mir

Vorsicht, Taschendieb liest mit B)-

Liebe Grüße und schöne Weihnachten
Sabine

Hallo Limo,

Hoffentlich hältst du dein Geld wenigstens mit einer Klammer zusammen, da gibt´s ja recht hübsche....
Wenn man von Haus aus Organspender ist, dann bräuchte man ja keinen Organspenderausweis mehr,oder? Und in deiner linken Gesäßtasche ist bestimmt noch ein Plätzchen für eine rote Plakette :-))).
Außerdem brauchen ja nur die eine Plakette, die ihre Organe nicht spenden wollen.

Ich wünsche dir und allen anderen hier im Forum ein schönes Weihnachtsfest. Ein knuspriges Gänschen im Ofen, ein Gläschen Rotwein und die
Menschen um einen herum, die man gern hat.

viele Grüße Littlesmile