THEMA:

Hallo ihr Lieben.

Ich kämpfe derzeit mit ein paar Problemen. Dazu muss ich einmal weiter ausholen.

Im Sommer letzten Jahres war mein Blutdruck erhöht und ich hatte etwas erhöhte Eiweißwerte im Urin. Durch Erhöhung bzw. Austauschs des Blutdruckmedikamts (Ramipril/Votum Plus) wurde es nicht besser. Meine Werte (GFR, Krea, Harnstoff, Eiweiß) sind auf einmal innerhalb einer Woche in den Keller gegangen. Wir entschieden dann, die Medikamente komplett wegzulassen (nur noch Bisoprolol für den Blutdruck). Mein Krea hat sich danach wieder gefangen (von 2,07 (183) auf 1,5 (134)) und mein GFR hatte sich von 28 wieder auf 40 erholt.

Jetzt habe ich aber im Dezember extrem hohen Blutdruck bekommen (180/135). Da mussten dann natürlich wieder Blutdruckmedikamente her. Jetzt nehme ich seit kurzen Amlodipin und mein Blutdruck ist wieder einigermaßen gut. Ich merke aber, dass ich mich seitdem körperlich zwar nicht unbedingt schlecht, aber halt auch nicht super fühle. (Frieren, Erschöpft, Zittern, leichte Wasseransammlungen). Ich hatte heute schon eine kleine Zwischenkontrolle... mal sehen. Ich befürchte aber schon, wie die Werte bei der nächsten großen Kontrolle in 2 Wochen sein könnten. Zusätzlich bekomme ich jetzt neuerdings auch noch Lipidsenker, Vitamin D und Bicanorm.
Das ganze Hin- und Her ist auch psychisch für mich echt belastend. Ich rechne manchmal schon mit dem Schlimmsten.

Hat jemand von euch mit so ähnliche Problemen zu kämpfen gehabt und es in Griff bekommen?

Gruß
Delia

Hallo Delia,
ich hatte ein ähnliches Problem kurz nach Tx allerdings von den Medikamenten her genau umgekehrt. Ich hatte nach Tx Amlodipin, was meinen Blutdruck leider überhaupt nicht geenkt hat (eher im Gegenteil) und zudem hatte ich Kopfschmerzen, Übelkeit, Palpitationen (Herzklopfen) und war auch immer sehr zittrig (besonders Hände und Füße). Unter Amlodipin hatte ich bestenfalls einen Druck von 140 oder 130 / 100 oder 90. Außerdem ist nach ca. 2 Wochen mein Krea angestiegen. Die Tx-Ärztin meinte dann, dass wir es pausieren, weil das einen Krea-Anstieg auslösen/begünstigen kann.
Ich habe dann darauf bestanden, wieder einen ACE-Hemmer zu bekommen (hatte ich zu Dia-Zeiten nie Probleme sowohl mit Wirkung als auch NW). Seit ca. 3 Wochen nehme ich jetzt wieder Enalapril und Blutdruck als auch Körpergefühl sind wieder viel besser. Ödeme können bei Amlodipin allerdings leider auch auftreten als NW. Die NW, die du beschreibst sind wohl recht typisch unter Amlodipin-therapie und rühren hauptsächlich daher, dass das Medikament eine Weitstellung (Vasodilatation) der Gefäße verursacht. Wie haben sich denn deine Werte (BLtdruck, Krea, Hst, GFR) seither entwickelt?
Was meint dein Nephrologe zu den NW, die du beschreibst?

Hallo Delia,

das tut mir sehr leid, dass Du solche Sorgen hast. das einzige was mir einfällt, haben deine Docs schon mal über prinzipielle andere Blutdruckeinstellungen nachgedacht?
Erfahrungen sind bei mir natürlich begrenzt. Anfangs haben die Docs nach der TX alles abgesetzt bis auf 5 mg Ramipril, weil es nierenschonend wirken soll. Jetzt habe ich dazu noch etwas Carvedilol, weil das absetzen des Betablockers viel zu hohen Puls verursachte.
Deine Problem liegen sicher tiefer, aber vielleicht hat doch mal ein Doc ein ganz andere Idee als das bisher erprobte.
Auf jeden Fall wünsche ich Dir alles gute und will Dich bei guter Gesundheit wiedersehen.

Viele liebe Grüße
Hati

Hallo.

Vielen Dank für deine Antwort.
Umstellung der Medi ist auch erst 3 Wochen her. Langzeitblutdruckmessung von letzter Woche war ok - nächste Kontrolle ist am 16., spreche dann mit meinem Neph wegen NW - mal schauen wie dann die Blutwerte sind.

Hallo Hati.

Danke für deine Wünsche. Es wird wohl auf eine generelle Blutdruckeinstellung draus hinauslaufen, wenn das alles so nicht klappt. Ich kann ja nicht mit hohem Blutdruck rumlaufen, damit meine Wert schick sind. Ramipril wurde bei mir ja abgesetzt, weil es bei mir auch die Werte verschlechtert hat. Betablocker bekomme ich, glaube ich, auch noch - weiß jetzt nicht genau ob Bisoprolol (Bisohexal) einer ist.

Gruß

Ja Bisoprolol ist ein ß-Blocker

Ich experimentiere momentan auch wieder mal mit der Blutdrucksenkung herum. Ich bin seit mehr als 4 Jahren transplantiert und nehme Amlodipin und Candesartan(ich hoffe ich habe es richtig geschrieben). Beide Mittel vertrage ich ganz gut. Meine Blutwerte, insbeosndere Krea sind gut und stabil. Lange hatte ich auch einen Betablocker genommen. Ich musste diesen aber absetzen, weil er meinen Puls so gedämpft hat, dass es mir öfters übel wurde. Verrückterweise hat er manchmal den Blutdruck sogar gleichzeitig hochgetrieben. Einmal hatte ich einen Puls on 45 und gleichzeitig eine Systole von 170. Leider reichen mir aber die beiden genannten Medikament doch nicht aus, den Blutdruck dauerhaft gut einzustellen. Er schwankt einfach zu stark und die Diastole liegt zu hoch (90 bis 100). Daher habe ich auf Anraten meines Nephrologen nach langem Zögern wieder vorsichtig mit der Einnahme eines neuen angeblich schonenderen Mittel namens Carvedilol-Teva begonnen. Leider habe ich trotz niedriger Dosierung mit den bekannten Nebenwirkungen zu kämpfen. Ich bin mir nun nicht sicher, wie ich weitermachen soll. Beim nächsten Termin wird dies ein Thema sein. Im übrigen hatte ich beim Ausschleichen des Betablockers regelrechte Entzugserscheinungen. Dies Dinger sind nicht ohne. Sie dämpfen den Kreislauf und die Körperfunktionen insgesamt stark runter und sind eigentlich nicht so sehr zur Blutdrucksenkung gedacht, sondern für Herzkranke. Es könnte also durchaus sein, dass Deine Beschwerden vom Betablocker kommen.

Grüße
Ewald

Ewald schrieb:
Im übrigen hatte ich beim Ausschleichen des Betablockers regelrechte Entzugserscheinungen. Dies Dinger sind nicht ohne. Sie dämpfen den Kreislauf und die Körperfunktionen insgesamt stark runter und sind eigentlich nicht so sehr zur Blutdrucksenkung gedacht, sondern für Herzkranke. Es könnte also durchaus sein, dass Deine Beschwerden vom Betablocker kommen.

Ich glaube, seepferdchen nimmt momentan nur Amlodipin und das ist ein Calciumkanalblocker, kein ß-Blocker.

Ewald schrieb:
Einmal hatte ich einen Puls on 45 und gleichzeitig eine Systole von 170.

Das ist eine für ß-Blocker leider durchaus nicht ungewöhnliche Nebenwirkung. ß-Blocker wirken an den sogenannten ß-Rezeptoren. Man unterscheidet ß1-Rezeptoren (befnden sich überwiegend im Herz und kommt auch in der Niere vor) und ß2-Rezeptoren (befinden überwiegend in der Muskulatur von Gefäßen, Bronchien und Darm). An diesen Rezeptoren wirkt normalerweise Adrenalin bzw. Noradrenalin, welches in erster Linie den Sympathikus stimuliert (Steigerung von Pulsfrequenz und Blutdruck für eine bessere Blutversorgung des Organismus).
Betablocker hemmen die aktivierende Wirkung von Adrenalin/Noradrenalin auf die ß-Rezeptoren, wodurch der stimulierende Effekt des Sympathikus auf die Zielorgane gedämpft wird.
Allerdings haben Betablocker Ähnlichkeit mit Adreanlin/Noradrenalin, weshalb eine geringfügige erregende Wirkung auf ß-Rezeptoren als Nebenwirkung auftritt. Zu diesen zählt u.a. eine Weitstellung der Blutgefäße (Vasodilatation). Da es zudem zu einer Herbasezung der Herzaktivität kommt, reagiert der Körper gezwungenermaßen mit einem Blutdruckanstieg, um das Niveau der Blutversorgung in der Peripherie aufrechtzuerhalten. Es wird angenommen, dass die hauptsächliche blutdrucksenkende Wirkung als Langzeiteffekt dadurch eintritt, dass die Hemmung des ß1-Rezeptors in der Niere die Renin-Ausschüttung verhindert bzw. reguliert.
Renin ist ein Enzym, welches von der Niere ausgeschüttet in einer langen Reaktionsfolge zu einem Blutdruckanstieg durch Gefäßverengung (Vasokonstriktion) führt. In diese Reaktionsfolge greifen übrigens ACE-Hemmer ein, indem sie ein Enzym in der Reaktionskette - das Angiotensin-Converting-Enzym - hemmen.

Ewald schrieb:
Daher habe ich auf Anraten meines Nephrologen nach langem Zögern wieder vorsichtig mit der Einnahme eines neuen angeblich schonenderen Mittel namens Carvedilol-Teva begonnen. Leider habe ich trotz niedriger Dosierung mit den bekannten Nebenwirkungen zu kämpfen.

Carvedilol-Teva ist ebenfalls ein (nicht selektiver) ß-Blocker, allerdings wirkt er zusätzlich auch auf ?1-Rezeptoren, welche u.a. in der Gefäß-Muskulatur vorkommen. Durch die Blockade von ?1-Rezeptoren kommt es zu einer Vasodilatation und in Kombination mit der Blockade der ß-Rezeptoren zu einer vermindeten Renin-Ausschüttung. Zudem soll Carvedilol keine annähernde Ähnlichkeit mit Adrenalin/Noradrenalin wie sie ß-Blocker haben, weswegen die Nebenwirkungen geringer sind (in der Theorie). ;)

das war doch die ursprüngliche Frage von seepferdchen, auf die ich reagiert habe....

Aber natürlich herzlichen Dank für Deine zusätzlichen Erläuterungen. Eine Erfahrung mit Betablockern wie z.B. Bisoprolol ist, dass sie vor allem die Diastole langfristig runter setzen können. Der Einfluss auf die Systole ist sehr ambivalent. Es ist die Frage, ob es sich wirklich lohnt, die teils kräftigen Nebenwirkungen alleine dafür in Kauf zu nehmen.

Ich war in den letzten Tagen übrigens zusätzlich froh, dass ich Carvedilol-Teva abgesetzt habe. Ich hatte ein kräftige fiebrige Grippe, welche gerade (hoffentlich) am Abklingen ist. Der Blutdruck war aber immer recht stabil bei ca. 125 / 80. Ich weiß nicht, was unter dem Einfluss des Betablockers passiert wäre.

Grüße
Ewald

Hallo Ewald,

einen Betablocker einfach so, ohne Absprache mit dem Arzt abzusetzen halte ich für nicht so eine gute Idee. Mitunter können Herzrhythmusstörungen auftreten. Ich hatte nach dem Absetzen viel zu hohen Puls, kann mir vorstellen ab einer bestimmten Höhe ist das auch nicht mehr prickelnd. Das absetzen von Betablockern gehört unter ärztliche Kontrolle und sollte abgesprochen werden.

Blutdruckschwankungen können auch andere Ursachen haben. Bei mir ist er im Winter immer höher als in warmen, heißen Sommern. Das ist auch erklärlich, da sich in der Wärme die Adern weiten. Ich habe deshalb in Absprache mit der Ärztin zumindest in der PD-Zeit, genaue Abläufe gehabt welche Medis ich nacheinander ggf. zum Sommer hin absetze bzw. im Herbst umgekehrt (war ja nur alle 4-6 Wochen bei ihr und Wetter ist wechselhaft). Der Betablocker war ausdrücklich tabu, eben wegen der möglichen Probleme beim Absetzen.

Viele liebe Grüße
Hati

Nur zur Klarstellung: Ich habe den Betablocker nicht abgesetzt, sondern auf Anraten meines Arztes versucht, mit einem anderen Medikament nach vielen Monaten Abstinenz wieder neu anzufangen. Dies ist mir nicht gut bekommen. Daher habe ich diesen Versuch abgebrochen. Selbstverständlich spreche ich darüber mit meinen Ärzten. Grundsätzlich ist das Absetzen eines Betablockers kein Problem, wenn es nur um Blutdruckeinstellung geht (im Unterschied zu Herzpatienten). Allerdings ist das Absetzen selbst nicht harmlos. Ich hatte z.B. regelrechte Entzugserscheinungen. Insofern habe ich höchsten Respekt vor diesem Medikament. Genau darauf wollte ich ursprünglich auch hinweisen. Und genau deshalb, werde ich künftig versuchen, ohne Betablocker auszukommen.

Grüße
Ewald