THEMA:

Am 20.Januar 2015 war ich zu einem Patientenseminar in der Uni-Klinik Essen,
dort werden keine Raucher mehr Transplantiert, wenn man Raucher ist vorher Drei Monate Entzug, könnte man feststellen, sie haben mit Rauchern schlechte Erfahrungen gemacht.
Auch kann man lebend spenden wenn man nicht verheiratet ist und trotzdem eine enge Beziehung hat.
Es wurde erwähnt sie wüsten nicht wie das in Bayern gehandhabt wird.:)o
Ich bin Nichtraucher.

Hallo elvi,
das kann doch nicht wahr sein, dass Raucher nicht transplantiert werden. Da würde ich mir nicht gefallen lassen. Das wäre ja so als würde man sagen Ärzte dürfen nicht mehr arbeiten wenn sie Alkohol trinken. Es gibt einen Test wo man sehen kann ob man Raucherist oder nicht. Aber der zeigt schon negativ an wenn man 3 Tage nicht geraucht hat. Lebendspende kann jeder der eine enge emotionale Bindung zu dem Empfänger hat laut Transplantationsgesetz.

Schönen abend, spaiky

wenn es so einen test gibt ,dann muß gleich das ganze umfeld nicht mehr in gegenwart des tx-kandidaten nicht mehr rauchen dürfen ..... es gibt aber auch nephs ,die raucher gar nicht auf die liste setzen ..... rauchen ist sowieso der erste grund für alles üble .... lg taffi

Hallo taffi,

Du hast geschrieben:

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.... rauchen ist sowieso der erste grund für alles üble ...

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Bist Du da wirklich sicher?

Z. B. gibt es mit Sicherheit mehr Straftaten unter Alk als unter Nikotin. Und von Gerichten wird das dann noch strafmildernd eingestuft als würde der Alk ganz von alleine in die Körper gelangen.

Vermutlich sind wir uns einig, dass beides nicht unbedingt gesundheitsfördernd ist.

Ich fide es gut, dass man nicht mehr ständig von Zigarettenwerbung behelligt wird. Aber ich habe manchmal das Gefühl als würde die Werbung für Alkohol teilweise noch zunehmen. Wie kann es z. B. sein, dass im Leistungs- und Spitzensport Werbung für Alkohol etwas ganz normales zu sein scheint.

Alles Gute wünscht

Limo

Wenn man Raucher nicht mehr transplantieren soll, wäre die Warteliste echt zusammengestrichen und die Wartezeit würde sich sicher auf unter einem Jahr verkürzen. Alles Humbuck!!! Da müßten Ärzte erst mal Vorbild sein.

Mich würde es nicht stören.

Ich finde das jetzt gar nicht so ungewöhnlich, dass Rauchern eine TX verweigert wird. Rauchen schädigt die Gefässe und das widerum ist nicht gut für ein langfristiges Transplantat Überleben. Und Aufgrund der knappen Ressourcen bei den Spenderorganen, kann ich es nachvollziehen das auch die Wahrscheinlichkeit der Transplantatüberlebenszeit ein Vergabekriterium ist. Und die Hürde die da gesetzt wird, drei Monate ohnne Rauch, ist ja relativ leicht zu nehmen.
Von daher habe ich vollstes Verständnis für dieses Vorgehen.

Hallo,

egal wie man zum Rauchen in Bezug auf TX steht, wäre meine Frage, geben es die Richtlinien zur NTX überhaupt her? Ich finde es schwierig, wenn jedes TX-Zentrum hier so mal seine eigenen Richtlinien einführt. Wer Raucher ist, geht dann eben woanders hin und schon ist das Problem für ihn erledigt, also nix mit kürzeren Wartelisten für die Nichtraucher.
Es gehört einheitlich genau geregelt, wer auf die Liste soll und wer nicht und nicht in die Hände der einzelnen TX-Zentren. Das ist einfach Willkür, genauso wenn einzelne Zentren den BMI begrenzen und andere nicht usw....

Viele liebe Grüße
Hati

Hi Roland,

Roland: schrieb: Ich finde das jetzt gar nicht so ungewöhnlich, dass Rauchern eine TX verweigert wird. Rauchen schädigt die Gefässe und das widerum ist nicht gut für ein langfristiges Transplantat Überleben. Und Aufgrund der knappen Ressourcen bei den Spenderorganen, kann ich es nachvollziehen das auch die Wahrscheinlichkeit der Transplantatüberlebenszeit ein Vergabekriterium ist. Und die Hürde die da gesetzt wird, drei Monate ohne Rauch, ist ja relativ leicht zu nehmen.
Von daher habe ich vollstes Verständnis für dieses Vorgehen.

Ich habe auch geraucht - bis etwa ein halbes Jahr, bevor die Diagnose Terminale Niereninsuffizienz - übrigens ganz überrraschend für mich - gestellt wurde (in der Notaufnahme der Uniklinik, in die mich mein Hausarzt schickte, als ich letztendlich zu ihm kam - erst als ich einfach nicht mehr konnte).

Mir war einfach die meiste Zeit nur noch übel und ich war appetitlos und hatte genug andere Sorgen. Weiter-Rauchen hätte mich vollends ruiniert, also habe ich es gesteckt und nach Dialysebeginn einfach nicht mehr angefangen. Damals war ich Anfang 40 und es war eine meiner besten Entscheidungen in Sachen Gesundheit. Mittlerweile bin ich über 20 Jahre rauchfrei und mir hätte nichts Besseres passieren könnnen - auch in finanzieller Hinsicht, wenn man das mal übers Jahr zusammenzählt.

Auch insofern meine volle Zustimmung für deinen letzten Satz oben...

Gruß, Gerd
__________

Hallo Roland und Gerd,

ich habe durchaus auch Verständnis für Eure Haltung. Aber seit wann darf jedes TX-Zentrum hier so seine eigene Regeln und Indikationen aufstellen?
Wenn irgendwo Raucher nicht mehr transplantiert werden sollen, dann gehört das in ein Gesetz und dessen Richtlinien und bitte klipp und klar.

Viele liebe Grüße
Hati

Das war doch schon immer so...

Von Gesetzes wegen her müssen dann aber Risiken grundsätzlich ausgeschlossen werden. Also BMI runter, Alkohol runter, Rauchen runter,...

Sonst verklagen angehörige bei Problemen jedes Transplant Zentrum.

Natürlich ändert das nichts an der Warteliste, aber die TX Zentren stehen im Wettbewerb un wenn eine Klinik bessere Langzeitergebnisse hat als andere, dann kann das schon Auswirkungen haben. Ich denke die Kliniken haben den Spielraum auch eigene Kriterien für eine NTX Listung festzulegen. Alleine bei der Bewertung der Compliance gibt es ja schon einige Möglichkeiten. Dann kommt noch das OP Risiko hinzu, wo der BMI herangezogen werden kann usw.

elvi schrieb:

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> Am 20.Januar 2015 war ich zu einem
> Patientenseminar in der Uni-Klinik Essen,
> dort werden keine Raucher mehr Transplantiert,
> wenn man Raucher ist vorher Drei Monate Entzug,
> könnte man feststellen, sie haben mit Rauchern
> schlechte Erfahrungen gemacht.
> Auch kann man lebend spenden wenn man nicht
> verheiratet ist und trotzdem eine enge Beziehung
> hat.
> Es wurde erwähnt sie wüsten nicht wie das in
> Bayern gehandhabt wird.:)o
> Ich bin Nichtraucher.
War denn sonst noch jemend auf dem Seminar?

Hallo!

Raucher werden nicht transplantiert. steht auch in meinen Notizen. Das wurde genau so gesagt in dem Kontext, daß die Gefäßalterung während der Dialyse das Hauptproblem der Transplantation sei. Ob das nun Herr Kribben (Direktor Nephrologie) oder Herr Witze (Stellv. Direktor Nephrologie) gesagt hat, weiß ich nicht zweifelsfrei. Frau Eisenberger (Oberärztin Transplantationsambulanz) hat ergänzt, dass natürlich auch Unterstützungsangebote zur Raucherentwöhnung gemacht würden.

In dem Merkblatt zum Nieren- und Transplantationsgespräch. Version vom 14.02.2014, das dort im Vorraum auslag, habe ich bislang zwei Stellen gefunden, an denen etwas zum Rauchen (und zum Übergewicht) steht. Etwas so rigoroses, wie es mündlich bewußt propagiert wurde, findet sich dort nicht. Gleichwohl ist das kein Lari-Fari-Dokument, sondern es enthält auch die Einverständniserklärung für old-for-old, erweiterte Spenderkriterien, unverschlüsselte Datenweitergaben an Eurotransplant, Datenweitergaben an eventuelle Studien etc.

Daß Übergewicht kein Ausschlußkriterium in Essen ist, wissen wir ja mindestens durch Geierlein. Insofern vermute ich, daß man auch beim Rauchen letztlich Abstriche macht. Im Auge hat man bei diesem Ansatz - sicherlich nicht ganz uneigennützig - den Langzeiterfolg der Transplantation; doch ist das ja nun zugleich der Kern des Gesamtgeschehens, in dem sich Behandler und Patient vollkommen einig sein können: so lange wie möglich so viel Nierenfunktion wie nur möglich.

Freundliche Grüße,
fabienne

hallo Limo !(:P) da dachte ich nun wirklich :dieser satz ist so krass,daß man die ironie sofort erkennt(:D.........egal um welche krankheit es sich handelt ,als erstes kommt doch man solle mit dem rauchen aufhören :S ich selber mußte nach über 25 jahren dia einen herzkater über mich ergehen lassen ,weil nach so langer zeit da einfach was verstopft sein MUß!!!trotz rauchen wurde aber nichts gefunden --uff- -bei patienten ,die dauerhaft ihr phosphat nicht in den griff kriegen ,sieht das eventuell anders aus aber wer sollte sie als unwürdig diskriminieren dürfen ,maßlos essen ist nur allzu menschlich...... wie sieht es mit denen aus ,die nach der TX auf absolut nichts verzichten möchten und ihre neue niere so in gefahr bringen ? da ist es auch sehr schwierig mit einem ausschluß und auch solche leute bringen die statistik ins negative....aber erstmal immer drauf auf diese bösen raucher ,die meisten regen sich da auch gar nicht groß auf ,die zünden sich ne fluppe an und gut is X( lg taffi ( mal eben auf balkonien ..)

Hallo fabienne,

der BMI scheint aber in anderen Zentren nun wieder ein Kriterium für die Aufnahme auf die Warteliste zu sein. Zumindest in FB-Dialysegruppen gibt es offensichtlich einige Patienten, die mit ihrem BMI kämpfen weil sie sonst nicht auf die Warteliste kommen.

Und dies scheint mir das Problem zu sein, verschiedene Zentren scheinen im Moment irgendwas willkürlich auszuschließen, was die Erfolgsrate heruntersetzen könnte, jenseits der Richtlinien der BÄK. Der eine dies der andere das. Der Patient steht rechtlos daneben und die Zentren machen was sie wollen.

Bezüglich der Compliance und Rauchen ist es eben auch nicht so einfach. Vielleicht kann ein starker Raucher erst mal nur sein Rauchen reduzieren. Dann ist er durchaus auch mitwirkungsbereit, aber eben entsprechend seiner realen Möglichkeiten.

Zählen muss doch der reale gesundheitliche Zustand des Patienten. Manchmal sind leider z.B. die Gefäße von Nichtrauchern im Einzelfall durch andere Erkrankungen oder Ernährungsfehlern schlechter als die von einem Raucher und damit auch seine Chancen bzgl. des Transplantatsüberlebens. Ein pauschales Ausschließen von Rauchern halte ich jedenfalls für Patientenwillkür jenseits der derzeit gültigen Richtlinien. Ein Hilfsangebot zur Entwöhnung von Rauchern aber ganz bestimmt für positiv und ganz sicher raucht niemand weiter, um seinem Transplantat zu schaden...

Viele liebe Grüße
Hati

Im übrigen habe ich das Rauchen nicht durchgehalten.

Hallo Hati!

Und dies scheint mir das Problem zu sein, verschiedene Zentren scheinen im Moment irgendwas willkürlich auszuschließen, was die Erfolgsrate heruntersetzen könnte, jenseits der Richtlinien der BÄK. Der eine dies der andere das. Der Patient steht rechtlos daneben und die Zentren machen was sie wollen.

Als momentanes Phänomen würde ich das nicht einschätzen - so lange wie beispielsweise Geierlein zunächst mit Bochum haderte, um dann wegen des BMI nach Essen zu wechseln. Das ist inzwischen schon eine ganze Weile her.

Um das Thema Transplantation habe ich mich noch nie intensiv gekümmert.
(Insbesondere ist Essen mir suspekt, weil der Arzt von dort (Chrisoph Broelsch), der letztlich ins Gefängnis mußte, ja nicht im luftleeren Raum agierte, sondern dort auch heute noch Menschen herausgehobene Positionen innehaben werden, die während seines Wirkens dieses mindestens passiv hingenommen haben.)
Auf der Veranstaltung bin ich gewesen wegen zwei der Vortragsthemen:
° Hirnleistung bei Niereninsuffizienz und Transplantation
° Gelernte Immunsuppression - Psychologische Faktoren bei der Wirkung von Medikamenten
Das ganze Drumherum war mir dann eher unangenehm (viel zu viele Leute; zu viele Vortragsthemen für die Kürze der Zeit; Warum wird auf einer kostenfreien Veranstaltung hinterher ein hochwertiges Buffet gereicht?).

Ich bin also überhaupt nicht firm in dem Thema und werde in näherer Zukunft daran nichts ändern. Im Falle des Falles tut man wahrscheinlich gut daran, sich mindestens mit den Aufklärungsbögen mehrerer Kliniken zu befassen, die von der Entfernung her in Frage kommen, statt in der erstbesten klaglos in alles einzuwilligen. Auch rechtlich weiß ich unsere Position nicht einzuschätzen. Wie gestern dargelegt: in der eigentlichen Einwilligungserklärung steht keine Nichtraucherpflicht, obwohl gesagt worden ist, was elvi schrieb.

Freundliche Grüße,
fabienne

Ich suche immer noch das Problem.

Bisschen abnehmen und mit dem Rauchen aufhören klingt doch OK. Beides kein riesen einschnitt.

hallo Laphroaig
hast Du jemals geraucht oder mit Übergewicht zu kämpfen gehabt? Hört sich für mich nicht so an. Mit dem Rauchen aufhören habe ich geschafft als ich schwanger war, aber mit meinem Gewicht kämpfe ich schon so lange ich lebe. Es ist verletzend, wenn man von jemandem an den Kopf geworfen bekommt, dass
das kein riesen Einschnitt wäre. Wenn es so leicht wäre, würde niemand rauchen und auf dieser Erde alles nur schön schlanke Menschen rumlaufen.
Gruß Silvia

Hallo silvia,

das mit dem Rauchen hab ich Probiert und ich hab für mich kein vorteil gefunden. Ganz selten mal eine Zigarre in entsprechender Runde würde ich noch machen. Aber diese Runden ergeben sich aufgrund der Wohnort der Leute nur 1 bis 2 mal im Jahr.

Das mit dem Übergewicht kenne ich.
Bochum hatte mir damals gesagt Du musst 20Kg Abnehmen. Die hatte ich dann in ein paar Monaten Eiskalt durchgezogen. Zuviel ist immer noch drauf aber für die Transplantation ganz ok.

Ich mache mich da aber auch nicht verrückt. Ich gehe gerne gut Essen und zuhause gibt es nichts fertiges.

Hallo Laphroaig,

ich glaube, Du hast Silvia nicht verstanden. Hier geht es nicht um Dich, da Du nicht das Maß aller Dinge für alle Patienten bist.
Es geht darum, dass es ziemlich arrogant rüberkommt (und wohl auch ist), wenn man anderen Patienten, ohne sie zu kennen, fehlenden Willen, zu was auch immer, vorwirft.
Menschen bleiben eben Menschen, mit all ihren Stärken aber auch mit all ihren Schwächen. Auch Du wirst mit Sicherheit Schwächen haben, für die andere vielleicht nur ein müdes Lächeln übrig hätten...

VG MaRIO

Danke RIO,
genau so empfinde ich es auch.
LG Silvia

.

Es ist ja auch kein Problem, den Pflegekräften und Ärzten die Betreuung im Zentrum zu überlassen, nicht wahr Laphroaig ?
Bisschen hinlegen und nach 4-6 Stunden wieder nach Hause.
Sollte ja auch kein Rieseneinschnitt sein ;)

In aller Deutlichkeit:
Achtung, das war Sarkasmus und ein Wink mit dem Zaunpfahl

Das meine ich ja damit.

Also sorry aber den verstehe ich jetzt gerade nicht.

Hallo Silvia,

ich kann verstehen wenn dieses Thema polarisiert. Aber genauso wie es nicht einfach ist Gewicht abzunehmen oder mit dem Rauchen aufzuhören, genauso ist es nicht jedermanns Wunsch ohne Rauch zu leben oder schlank zu sein.
Also auch wenn es einfach wäre, würden Menschen rauchen oder mit Übergewicht rumlaufen. Ich finde das nicht schlimm, ich fände es eher schlimm wenn es nicht so wäre.
Bei einer TX finde ich es schon richtig, wenn man solche Kontraindikationen festlegt um beste Ergebnisse zu erreichen.
Bei einer Herztransplantation ist es selbstverständlich, dass man Nichtraucher sein muss und kein Übergewicht hat und jeder das in Frage stellen wollte würde auf wenig Verständnis antreffen. Oder bei Lebertransplantationen muss man Alkoholabstient sein, wer würde das in Frage stellen?
Warum muss man das dann bei Nieren Diskutieren? Was ist hier anders? Darf man mit Spendernieren fahrlässiger umgehen weil es ja noch die Alternaive Dialyse gibt?
Und Vorgaben sind das eine, aber was der Einzelne nach der OP draus macht bleibt ihm ja weiterhin freigestellt.

Hallo einname,
ich hab vor der Dialyse 10 kg und in den ersten 3 Jahren der Dialyse noch mal 30 kg abgenommen (durch lange Liegezeit während der Schwangerschaften vorher leider zugenommen). Leider ist es immer noch zu hoch, ich würde gerne noch reduzieren, aber es geht leider seit Jahren nichts mehr runter. Wenn man dann vorgehalten bekommt, dass man nicht bereit ist etwas für die Transplantation zu tun ist das halt immer aufs neue verletzend.
LG Silvia

Hallo taffi,

ich bitte Dich recht herzlich meine, von tiefster Reue getragene, Entschuldigung anzunehmen. Ich habe die Ironie tatsächlich nicht erkannt.


Limo

(tu)

Hallo Roland,

alles schön und gut, aber solche Dinge gehören dann eben generell festgelegt in entsprechenden Richtlinien und nicht das jedes Zentrum festlegen kann was es will. Auch was Compliance ist gehört dann ggf. definiert.
Das empfindet nämlich jeder anders. Beispiel: In der Reha lernte ich bei einem Gruppengespräch mit der Ernährungsberaterin einen auch frisch transplantierten kennen. Dieser schimpfte permanent auf die Ärzte, die ihm nicht erzählt hätten was er nach der TX alles nicht darf (bzgl Hygiene und nix Rohes essen). Hätte er das gewusst, hätte er sich nicht transplantieren lassen. Gelesen und sich selbst informiert hatte der Mann sich nicht, trotz offensichtlich durchschnittlichen geistigen Fähigkeiten. Das hätten alles im Detail die Ärzte zu leisten, seine Meinung.... So jemanden würde ich wieder ausschließen...weil wer weiß wann er die Pillen weglässt, damit er wieder Hackepeter essen kann...Aber ich habe (und will) das nicht zu entscheiden und auch die einzelnen Zentren nicht, weil jeder hat dazu so seine individuellen Meinungen...

Das gehört einfach klipp und klar geregelt in entsprechenden Gesetzen und Richtlinien. Und was da nicht drin steht, können auch nicht mal einzelne dazuregeln nach ihrem Gusto...In meinem Zentrum zählt z.B. der Gefäßstatus, bei mir wurde er noch aktuell mitten in der Nacht vor der TX aktuell ermittelt und der ist im Zweifel eben aussagekräftiger für die medizinischen Chancen.

Viele liebe Grüße
Hati

Hallo Hati

Man kann glaube ich nicht alles regeln, der Arzt hat ja auch eine Entscheidungsfreiheit. Ich glaube in der Transplantationsmedzin gibt es zum einem Kontraindikationen die festgeschrieben stehen und welche die eine individuelle Betrachtung brauchen.
Das ist doch auch ganz gut so, bei manchen Kriterien wie z.B. der BMI ist doch eine individuelle Bewertung wichtig.
Wenn einer trotz nachgewiesener Bemühungen den BMI nicht erreicht, dann ist es doch gut wenn man die TX trotzdem wagt. Das Risiko des Übergewichts wird hier womöglich durch eine erhöhte Compliance ausgeglichen. Sowas kann man ja nur im Einzelfall abwägen. Da muss den Ärzten freihe Hand gelassen werden.

Passt gerade zum Rauchen:

www.welt.de/print/wams/wissen/article139...kommt-ein-Organ.html


Fest steht: Wer raucht und alkoholkrank ist, kann kein Herz bekommen und wird nicht in die Warteliste aufgenommen. Bei der Leber müssen die Patienten sogar sechs Monate nachgewiesenermaßen alkoholfrei leben.


Auch wenn es hier um eine Niere geht.