THEMA:

Transplantierte Nieren versagen oft, bloss weil sie ueberfordert werden, da die Patient nur eine Niere hat, die nicht so gut wie eine oder zwei natuerliche Nieren funktionieren kann. Um dieses Problem zu meiden, ist es ratsam, zwei transplantierte Nieren zu bekommen, auch wenn sie je nur von zwei verschiedenen Spendern kommen duerfen? Wuerde so ein Vorgang die immunologischen Probleme nur erschweren, weil es dann zwei verschiedene immunologischenErreger im Koerper liegen wuerden?

Hallo,
ich halte diese Aussage für gewagt - jeder Mensch kann prinzipiell mit einer Niere leben - und zwar ohne Probleme. Bei einer Transplantation wird eine Niere transplantiert - eine zweite wäre völlig unsinnig - die Abstossungsreaktion trifft, wenn sie denn akut wird beide implantierten Organe und stösst diese dann auch - wenn alles schief geht - ab. Zudem kann auf diese Weise ein Spender zwei Patienten eine Niere spenden.
LG

ich glaub so kann man das nicht sehen eine Spenderniere ist ausreichend für dich, die Niere ist eben ein Organ die im Körper zweimal vorkommt und eine reicht durchaus.
Kein Transplantateur würde dir zwei Nieren von zwei Spendern einbauen.
Allein schon um die spender vor unnötigen risiken zu schützen. Denn eine Lebendspende ist eben auch mit risiken verbunden die bei einer solchen Aktion wohl kaum gerechtfertigt sind.
Ich glaube eher das die meisten Nieren aufgrund von chronischen Abstossungen versagen und davor sind sie auch zu zweit nicht besser geschützt.
Roland

Hallo klausen,
die Niere ist zwar von Natur aus doppelt angelegt (was sicher seine Gründe hat), aber ein Mensch kann sehr gut mit einer Niere leben. Ich denke, das trifft auf das Transplantat ebenso zu. Habe auch bisher nicht gehört, dass so ein Organversagen aufgrund von Überforderung auftritt. Vorwiegend spielen immologische Probleme eine Rolle, das ändert sich auch mit zwei transplantierten Nieren nicht. Wie Du vermutest, fürchte ich auch, dass die Probleme dann eher größer werden, weil zwei verschiedene Organe mit unterschiedlichen Gewebemerkmalen auf den Körper einwirken.
Angesicht des Organmangels finde ich es auch etwas größenwahnsinnig, so etwas in Erwägung zu ziehen.
Viele Grüße. Anja

Hast Du das irgendwo gelesen/gehört oder ist das (D)eine Theorie?

Neben dem, was Bammentaler, Roland und silber schon gesagt haben:

Wenn man eine transplantierte Niere wegen Abstossung verliert, muss man eine Zeit lang warten, bis die Anzahl Antikörper (gegen das abgestossene Organ) wieder gesunken ist, bevor man überhaupt wieder auf die Liste gesetzt werden kann. Wenn man nicht warten würde, wäre das neue Transplantat (theoretisch wäre es ja möglich, dass man so rasch schon wieder zum Zuge kommt) durch die alten Antikörper zusätzlich gefährdet. Deshalb nehme ich an, dass Deine Version zwei transplantierte Nieren ... auch wenn sie je nur von zwei verschiedenen Spendern kommen aus medizinischen Gründen nicht möglich wären, das Abstossungspotential wäre viel zu gross. Man kann die Medikamente gegen eine Abstossung ja nicht einfach beliebig erhöhen - je tiefer das Immunsystem gedrückt wird, desto anfälliger wird der Patient gegen alle möglichen Krankheiten.

Auch wenn jemandem mehrere Organe gleichzeitig transplantiert werden (Niere und Bauchspeicheldrüse, Herz und Lunge) kommen die vom selben Spender - ich habe jedenfalls noch nie was anderes gehört.

Dann würden wir, statt der statistischen 6-7 Jahre, die doppelte Zeit warten. Der Schaden würde, vorausgesetzt es wäre so, den Nutzen weit übersteigen.
Liebe Grüße
Chrisi

Hallo klausen,
wie kommst Du denn auf solche Gedanken????
1. Eine Niere funktioniert genauso gut wie zwei, es gibt genug Menschen, die von Geburt an mit einer Niere leben - oft ohne es zu wissen.
2. Als Lebenspende wären zwei ja völliger Unsinn, da müssten ja zwei Menschen mit einer Niere weiterleben, damit Du zwei hast.
3. Bei Leichenspenden erst recht unsinnig, denn das würde den Organmangel glatt verdoppelt.
4. Freu Dich, wenn Du eine Niere bekommen solltest und kümmer Dich dann liebevoll um das gute Stück, dann hält es bis zum 100. Geburtstag.
Schöne grüße Hans-Dieter

Echt lustiger Beitrag ! Da könnte man auch gleich zwei Herzen transplantieren falls eins mal ausfällt......
Es gibt viele Menschen die nur eine Niere haben, und die leben genauso lange wie die mit zwei.

Der Nephrologie, der meinen Fall behandelt, ist auch Professor fuer Nephrologie an der Uni, und beschaetigt sich zumeist mit Forschungsarbeit. Er hat mir gesagt, dass es dem Patienten besser gehen wuerde, wenn es moeglich waere, zwei Nieren glecihzeitig zu transplantieren. Wie ich die Erklaerung verstanden habe, seien transplantierte Nieren durch den Transplantationsvorgang selbst so sehr beschaedigt, dass sie nie wieder so gut wie normale Nieren funktionen koennen. Das bedeutet, dass man nicht so gesund mit einer einzigen transplantierten Niere leben kann, wie Menschen, die von Geburt an oder nach einem Unfall nur die eine eigene Niere haben.

Ich habe gelesen, dass man gelegentich zwei Nieren von demselben Kleinkind, oder zwei Nieren von verschiedenen Leichenspendern bei dem einen Nierenpatienten transplantiert haette.

In bezug auf das moralische Problem, zwei Nieren nur fuer den einen Patienten zu benutzen, denke ich an die Situation, bei der der Patient vielleicht zwei oder mehr Spender unter den Verwandten oder in dem Bekanntenkreis hat, die die Nieren nur dann spenden wuerden, wenn sie fuer den Patienten benutzt werden wuerden. In diesem Fall wuerden die zusaetzlichen Nieren nicht vergeudet, da sie sowieso fuer andere Patienten nicht vorhanden sein wuerden.

Hallo Klausen,
kein Mensch ist nach einer Transplantation gesund. Eine Nierentransplantation ist eine Nierenersatztherpie wie Dialyse oder capd.
Alleine die Immunsuppression ist schon ein immenser Eingriff in den Körper und die ist auch bei 2 Nieren unvermeidlich. Viele Menschen lassen sich aus diesem Grund erst gar nicht transplantieren.
Viele Grüße
chrisi

Inwiefern soll es denn einem konkret besser gehen wenn man zwei Nieren bekommt?
Bei mir läuft es eigentlich von der Niere her sehr gut also ich wüsste nicht was man da verbessern könnte.
Das Problem liegt bei mir eher bei den Nebenwirkungen der Therapie gegen die Abstossung. Also Bluthochdruck, Infektanfälligkeit, Magen Darm und so Dinge.
Ich glaube da ist irgendwas falsch rübergekommen bei dem Gespräch mit dem Prof. Mich würde trotzdem interressieren wie das denn jetzt genau gemeint ist vielleicht kannst du ja nochmal nachfragen. Ob es da jetzt um Leistungssteigerung des Organs geht oder der Langzeiterfolg besser ist oder was sonst noch in frage kommt.
Roland

Der wissenschaftliche Ausdruck heisst Hyperfiltration, d. h., die haertere Arbeit der einen Niere, um alleine das Eiweis zu verarbeiten.

da ist wohl was dran es könnte Zusammenhänge zwischen hyperfiltration und Chronischer Abstossung geben.
Das glaube ich jetzt jedenfalls so zwischen den Zeilen auf einigen Internetseiten gelesen zu haben. Einfach Hyperfiltration bei www.google.de eingeben und mal so nachlesen.
aber das Risiko besteht wohl auch beim spender. Natürlich dann nicht wegen der abstossung, sondern aus einem anderen Grund. Ich füge mal den passenden Link für das Spenderrisiko ein: www.aeksh.de/shae/200204/h024054a.html
Interressantes Thema man lernt immer dazu gut das es DO gibt.
Roland

Hallo, klausen,
die paarige Anlage der Nieren beim Menschen ist vermutlich evolutionsmässig bedingt: Als der Mensch noch Jäger und Sammler war, hat er durch das Erjagen und Essen von Tieren sehr viel Eiweiss zu sich genommen. Die Nieren müssen dieses verarbeiten. Viele gesunde Menschen überlasten in unserer modernen Zeit ihre Nieren, weil sie mehr Eiweiss zu sich nehmen als sie für den Stoffwechsel benötigen (ein Grillabend z.B. überlastet auch die beiden Nieren von Gesunden).
Sowohl Gesunden als auch Transplantierten wird geraten, nicht übermässig Eiweiß zu verzehren, ausserdem Eiweiß möglichst in hochwertigen, für die Nieren günstigen Kombinationen.
Übrigens, eine transplantierte Niere wächst in der ersten Zeit, um den Verlust des Partners auszugleichen (Umfang: +ca 1cm). Ausserdem gibt es viele TX-Nieren, die alleine so gut arbeiten wie 2 gesunde. Dann ist da noch der ethische Aspekt, auf den in den Antworten schon eingegangen ist: Hat man einen Anspruch auf Gesundheit? Gesundheit ist doch relativ - wann ist ein Mensch gesund? Angesichts des Organmangels finde ich es nicht fair, einen Anspruch auf zwei Organe zu erheben, wenn eines völlig ausreicht, um mehr Gesundheit, mehr Lebensqualität zu erhalten. Es gibt weder bei einer als auch bei zwei tx Nieren eine Garantie auf Gelingen und Langlebigkeit. Leben ist ein Geschenk - so oder so! Ciao, Ulli

Ich glaube, dass mit dem Wachstum oder Leistungssteigerung der Niere nach der transplantation, der Effekt beschrieben wird der Hyperfiltration genannt wird. dieser ist durchaus erwünscht und kann aber auch schädlich sein.
Irgendwie verwirrend ich habs glaub ich immer noch nicht verstanden.
Aber egal wie man es auslegt, ich würde niemals zwei Menschen um eine Lebendspende bitten nur um eventuel ein besseres Langzeitergebnis nach der Transplantation zu erzielen. Man stelle sich vor es gehe trotzallem schief und man hängt schon kurze Zeit später wieder an der Maschine.
Und bei leichenspenden wäre es auch aufgrund der Organknappheit nicht zu vertreten.
Also jetzt hab ich den ganzen Abend recherchiert wegen meiner Neugier und bin nicht viel schlauer geworden. In der transplantationsmedizin gibt es eben immer neue Theorien die noch bewiesen oder widerlegt werden müssen.
Man darf sich nur nicht verwirren lassen :-)
Roland

Hallo klausen,
ich finde das ist ein sensibles Thema, was Du da ansprichst.
Wie Chrisi schon sagte, gesund wird durch eine NTX niemand. Da wird eine zweite Niere gar nichts nützen.
Was die Lebendspende betrifft: Ich sehe bei zwei gleichzeitigen Spenden eine Niere durchaus vergeudet. Auch der Spender riskiert seine Gesundheit durch die Op, die schließlich kein Spaziergang ist. Wenn schon, was sehr ungewöhnlich wäre, zwei Lebendspender zur Verfügung stehen, wäre es wohl sinnvoller, die zweite Niere erst zu verpflanzen, wenn die erste nicht oder nicht mehr funktionert.
Viele Grüße. Anja

Verstehen kann ich, dass wir uns hier so viele Gedanken machen. Wir, ob transplantiert oder auf ein Organ wartend, hoffen auf neue Forschungsergebnisse, die einer Transplantation zu weniger Risiken und mehr Erfolg verhilft. Andererseits: Irgendwie ist es auch müßig. So gut die Wissenschaft heute ist, es gibt keine verlässliche Voraussage auf Gelingen bzw. Nichtgelingen. Und vieles weiß man einfach noch nicht. Als ich vor 2,5 Jahren nach fast 7 Jahren Wartezeit meine Niere bekommen sollte, war man kurz davor sie zu verwerfen, weil sie bei den Untersuchungen vor der TX einen ganz schlechten Eindruck machte. Die Ärzte klärten mich darüber auf, dass sie mich eventuell wieder nach Hause schicken müssten. Sie haben die OP dann doch gewagt. Nach aller wissenschaftlicher Voraussage hätte die Niere nicht sofort ihren Dienst aufnehmen dürfen. Daran, wie die Ärzte jeden Tag kopfschüttelnd vor der im Steilflug sinkenden Krea-Kurve standen und gestaunt haben, habe ich gemerkt, wie schwer sie sich getan hatten, ihre Entscheidung gegen alle wissenschaftliche Vernunft zu treffen. Meine Niere arbeitet treu und gut und lässt mich die geschenkte Zeit geniessen. Vielleicht ist die Hyperfiltration auf Dauer schädlich. Ein größeres Risiko ist aber doch, denke ich mal, die Nierentoxizität der Immunsuppressiva. Entweder man lebt mit den Risiken und Unwägbarkeiten oder man lässt sich nicht auf die Liste setzen. Das muss jeder für sich selber entscheiden, weil jeder auf seine Weise damit umgeht. Ulli