Dialysewasser/Permeat

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Dialysewasser/Permeat

28 Juli 2010 19:59
#
Hallo liebe DOler und Heimis,

nach langer Zeit der passiven Nutzung dieser Seite (vielen Dank für die vielen nützlichen Infos /Tipps) möchte ich mich nun auch mal mit einer Frage/Problemstellung an Euch wenden.

Mache als Ehemann (Heimschwester) mit meiner Frau seit über 4 Jahren
Jahren Heimdialyse mit meiner Ehefrau.

Mich beunruhigt seit geraumer Zeit, das bei uns noch nie eine Beprobung der Permeatqualität durchgeführt wurde. Ich bekomme auch auf mein Drängen keine Aussagen zu diesem Thema bzw. es wird keine Beprobung durchgeführt, obwohl ich beim Googeln sowohl hier als auch an anderen Stellen gelesen habe, das eine regelmäßige Überprüfung die Regel sein sollte.

Habe daraufhin offiziell beim Hersteller der Osmose (DWA) eine Beprobung angefragt und auch ein rechtsverbindliches Angebot erhalten.
Die komplette Beprobung incl. Anfahrt sollte um die 500 € kosten.
Da uns das Thema schon so lange beschäftigte und wir für uns
eine unabhäniges Ergebnis so wichtig ist, haben wir uns entschlossen das Geld auszugeben und haben deshalb einen Auftrag an DWA erteilt.
Doch dann kam plötzlich von DWA die telefonische Ablehnung des Auftrags
ohne Begründung. Habe darauf noch von DWA eine schriftliche Ablehnung/Begründung angefordert jedoch keinerlei Reaktion erhalten (?!).

Wie ist Eure Meinung zum Thema regelmäßige Überprüfung der Permeatqualität,
welche Maßnahmen ergreift Ihr um beruhigt mit Eurer Technik dialysieren zu können?

Vielen Dank im Voraus für Eure Rückmeldungen!

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Re: Re: Dialysewasser/Permeat

28 Juli 2010 21:18
#
Das ist eigentlich Aufgabe des Zentrums bzw. des Technikers der dich betreut. 1x/Jahr sollte das schon geprüft werden. Selbst bezahlen wäre ja wohl ein Hammer....

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Re: Re: Dialysewasser/Permeat

28 Juli 2010 21:47
#
Hallo bluestar,

vielen Dank für Dein Feedback.

Mit dem selber bezahlen ist eher ein Akt der Verzweiflung da sowohl Zentrum
als auch PHV keine Reaktion auf mndl. Anfragen zeigen, auch Techniker darf wohl nicht (?).

Vielleicht ein Akt der Kostenoptimierung (?)

Wollte so mal Eure Meinung/Erfahrung aufnehmen bevor ich nochmal mit Nachdruck schriftlich um Stellungnahme bei der PHV bitte.

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Re: Re: Dialysewasser/Permeat

29 Juli 2010 09:58
#
Hallo Kneppe,

meine Erfahrung deckt sich mit deiner: ich bin seit 2,5 Jahren Heimi, und das Wasser wurde noch nie untersucht, obwohl ich bei vielen Gelegenheiten darum gebeten habe. PHV und Zentrum reagieren nicht, der Techniker darf nicht bzw. will nicht. Mir wurde immer versichert, dass mit Vorfilter und drei Sterilfiltern gar nichts passieren kann.
Die Antwort / Rückmeldung der PHV würde mich sehr interessieren. Vielleicht kann ich damit dann auch argumentieren und etwas erreichen.

Viele Grüße, Judith

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Re: Re: Dialysewasser/Permeat

29 Juli 2010 16:28
#
Hallo, bin auch bei der PHV. Der Techniker kommt ja alle 6 Monate wie mir gesagt wurde. Ich bin jetzt aber erst seit 1 Jahr daheim. Wasser hatte bei den Installationen schon fast sterilen Charakter (lt. Fresenius). Gruss Edel

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Re: Re: Dialysewasser/Permeat

29 Juli 2010 19:08
#
Hallo Elfi,

vielen Dank für Deine Rückmeldung.
Bleibe bei der PHV am Thema und gebe hier Feedback.

Begrüße dass Du von der PHV eine so gute Meinung hast.

Dass die PHV aber nicht alle Ihre Heimis gleich behandelt, kannst
Du den vielen unterschiedlichen Berichten hier im Forum entnehmen.

Es kommt wohl auch auf das betreuende Zentrum oder die Zivilcourage
der Heimis an.

Wir waren bisher mit der Betreuung und Ausbildung in unserem Zentrum
in großen und ganzen zufrieden, aber es gibt auch Dinge, welche man
nicht nur in persönlichem Interesse nicht hinnehmen sollte.

Deshalb bleibe ich dran.

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Re: Re: Dialysewasser/Permeat

29 Juli 2010 21:20
#
Hallo dknoppers,

danke für Deine Rückmeldung.

Habe noch folgende Rückfragen:
Welche Type hast Du von DWA?
Heiss Reinigung nur in Osmose
oder für komplette Permeat (Schlauch-) Ringleitung?
Wer betreut Dich (PHV oder KfH)?

LG
Kneppe

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Re: Re: Dialysewasser/Permeat

29 Juli 2010 21:32
#
Hallo Judith,

bleibe auch im Interesse meiner Frau und der anderen Heimis
an der Sache dran und melde mich hier wieder.

Bin selbst Qualitätsmanager und kann nicht ab, wenn man
nach außen werbewirksam ein QM-System propagiert und
dann bei grundlegenden qualitätssichernden Maßnahmen aus
Kostengründen einspart.

Ich denke eher Dein Techniker darf nicht.
Alle 3 Techniker, mit welchen ich bis jetzt zu tun hatte,
lag das Wohl des Patienten sehr am Herzen, jedoch wird
Ihr Handlungsspielraum aus ökonomischen Gründen stark
eingeschränkt.

Wir dürfen jedoch keine Komprisse zulassen, wenn es um
die grundlegende Sicherung der Patientensicherheit geht.

Ich wünsche Dir viel Kraft und Mut Deine berechtigten
Interessen durchzusetzen.

LG
Kneppe

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Re: Re: Dialysewasser/Permeat

29 Juli 2010 21:56
#
Hallo Birki,

wäre ja Top für Dich, wenn die PHV Dir alle 6 Monate einen Techniker
vorbeischickt.

Bei uns ist es in der Regel 1xjährlich, wenn es kein technisches Problem gibt.
Bei uns läuft die 4008S zum Glück ohne nennenswerte Probleme.

Bei der letzten Wartung wurde jedoch angedeutet, das auch ein 2 jähriges
Wartungsintervall ausreichend wäre. Zumindest die Prüfplakette hat man
schon mal mit 2 Jahren Ablauf angebracht.

Will nicht hoffen, das sich da die nächsten Sparpläne andeuten.

Auf pauschale Fresenius-Aussagen zu sterilem Charakter würde ich
nicht allzu viel geben. Für die Qualität der Sterilität muss man schon
einen Aufwand treiben und diese dann auch mal überprüfen.

Auch auf den Rohstoff Wasser und seinen Transportweg bis zu Deiner
Osmose haben wir ja keinen Einfluss.

Nun wird zwar unterstellt, das die Trinkwasserqualität in Deutschland
eine der am besten kontrollierten Lebensmittel darstellt, aber ich beobachte
seit langer Zeit die Infos im Web und stelle vermehrt fest,
dass aus Kostengründen auch in diesem Bereich immer mehr
negative Vorkommnisse auftreten.
Hier verschlechtert sich die Qualität durch Umwelteinflüsse,
wird an der Wartung der Technik und Leitungen gespart und
Wasser aus verschiedenen Bezugsquellen gemixt.
Und auch hier werden Vorkommnisse verschwiegen und vertuscht ....
Deshalb meine Hartnäckigkeit in Bezug auf die Überprüfung
der Qualität.

LG
Kneppe

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Re: Re: Dialysewasser/Permeat

30 Juli 2010 09:17
#
Hallo, das mit dem sterilen Dialysewasser ist sicher bei den Heimdialysepatienten ein Problem. Ich werde vom KFH versorgt, demnach ist die GML für mich verantwortlich. Bei der jährlichen Wartung wird normalerweise keine Abnahme bzw. Test des Reinwassers vorgenommen. Es werden alle Wasserschläuchje ausgetauscht, die betroffen sind. Die Osmose wird ausgetauscht und überprüft.

Aufgrund des gleichen Verdachts hatte ich vor ca. einem Jahr selbst eine Wasserprobe abgenommen und bei Bioscentia messen lassen (ca. 100 Euro). Es wurde eine Keimbefallenheit (zwar nur gering) festgestellt. Mit diesem Ergebnis habe ich die GML konfrontiert, die ebenfalls darauf hin eine Probe abgenommen haben. Man installierte einen Feinfilter vor die Osmose (DWA). nach wiederholter Kontrolle war das Ergebnis nicht zufriedenstellend. Nun bekam ich eine Gambro WRO 300, die heiß desinfizierbar ist. Ich denke, dass es für uns Heimdialysepatienten noch keinen Standard gibt, und wir uns selbst darum kümmern müssen und wenn auch mit Nachdruck. Bei mir ist das Problem gelöst. Ich verlange einmal jährlich einen Wassertest. Also ich war mit der GML (KFH) Mainz sehr zufrieden, da sie das Problem zu meiner Zufriedenheit gelöst haben.
LG Tommy

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Re: Re: Dialysewasser/Permeat

30 Juli 2010 22:27
#
Hallo Tommy,

vielen Dank für Deine Info!

Wir möchten hier auf diesem Weg unsere große Anerkennung und unseren Dank für Deinen großen Einsatz für die Heimdialysepatienten zum Ausdruck bringen!

Wir beobachten schon lange Zeit im Web Deine große Kompetenz und Deinen Einsatz auf Deiner Homepage oder auch diversen anderen Seiten/Foren.

Durch eine begeisternden Bericht über Deine Heimdialyse in einem Urlaub in Sharm el Sheik sind wir vor knapp 6 Jahren auf das Thema Heimdialyse aufmerksam geworden und dannach gab es für meine Frau kein Halten mehr.

Nun sind wir auch seit Anfang 2006 überzeugte Heimis.

LG
Kneppe

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Re: Re: Dialysewasser/Permeat

02 Aug. 2010 15:05
#
Hallo Kneppe,

also mit Sicherheit die richtige Entscheidung, vor 4 Jahren Heimdialyse zu machen. Und vorallem großen Respekt vor Deine Ehefrau. Leider gibt es viel zu wenig Dialysepatienten, die zu Hause dialysieren.
Solange es keine einheitliche Standards gibt, müssen wir uns zwecks Wasserüberprüfung selbst darum kümmern und die GML oder PHV oder wer auch immer informieren, dass sie einmal im Jahr das Dialysewasser auf Keime zu untersuchen.
Lieben Gruß Thomas

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Re: Re: Dialysewasser/Permeat

12 Aug. 2010 14:06
#
Hallo Tommy
heute waren die GLM-Technicker zur jährlichen Wartung da.
an der Maschine wurde nichts gemacht da ich eine neue bekommen habe, aber
die Osmose wurde heute nach der üblichen Wartung (Schläuche wechseln usw.)
auch desinfiziert und danach wurde eine Wasserprobe für eine Laboruntersuchung
mitgenommen.
das Ergebnis bekomme ich noch.

da hat sich doch was getan, oder ?

Guß

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Re: Re: Dialysewasser/Permeat

12 Aug. 2010 15:15
#
Hallo Opus, an meiner Osmose wurde noch gar nix gemacht, bin aber auch im Juli erst 1 Jahr zuhause. Jetzt mal eine Frage: an der Installation zur Wasserleitung ist bei mir so ein grosser Topf mit einem weißen Filter drin wodurch wohl das Wasser läuft bevor es in die Osmose kommt. Dieser Filter ist ja jetzt auch 1 Jahr drin und, da er ja auch dem Licht ausgesetzt ist, ziemlich schmutzig und so wie es aussieht auch grünlich veralgt. Ich habe im Zentrum schon angerufen, das wäre normal(?)
Heute aber kommt mal die Schwester vorbei und schaut sich auch den Filter mal an. Manchmal alles ziemlich merkwürdig. Wie sieht denn Dein Filter nach einigen Monaten aus und wechselst Du den selbst oder der Techniker? Danke Edel

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Re: Re: Dialysewasser/Permeat

12 Aug. 2010 17:50
#
Hallo Edel,
ich habe 2 Filter vor der Osmose (1 Grob u. 1 Feinfilter)
die werden auch jährlich durch die Techniker gewechselt, manchmal
wenn sie nicht mehr so Appetitlich ausehen wechsle ich selber.

wenn Du beim KFH/PHV bist sollten solche Sachen auch Osmose/Maschine jährlich
gewartet werden.

Gruß

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Re: Re: Dialysewasser/Permeat

12 Aug. 2010 20:54
#
Bin bei der PHV, bis jetzt hat sich um die Osmose niemand gekümmert. Für die Maschine kommt alle 6 Monate ein Techniker vorbei. Danke Dir, Gruss Edel

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Re: Re: Dialysewasser/Permeat

12 Aug. 2010 22:51
#
Hallo opus,

habe mich nach der Diskussion im Forum schriftlich an die PHV gewand, um eine für alle bei der PHV betreute Patienten eine einheitliche Regelung zu erzielen.

Unser Zentrum hat dan Ihre betreuten Patienten per Brief informiert, dass die PHV in Beratung ist und das in kürze über eine Regelung entschieden werden soll.

Morgen kommt bei uns ein Techniker und nimmt auch eine Probe.

Es kommt also Bewegung in die Sache.

LG
Peter

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Re: Re: Dialysewasser/Permeat

12 Aug. 2010 23:01
#
Hallo Birki,

dieser Filter soll gröbere Teilchen entfernen und muss auch regelmäßig gewechselt werden.

Wenn Dein Filter schön stärkere Verfärbung aufweist solltest Du Ihn wechseln (oder wechseln lassen).

Bei uns tauscht der PHV-Techniker einmal jährlich bei der Maschinenwartung den Filter aus. Wir haben aber immer auch einen Filter zu Hause, damit er bei Bedarf gewechselt werden kann.
Bei uns wird der Filter nicht grün sondern verfärbt sich nach längerer Zeit bräunlich. Der Filter ist bei uns aber mit der Osmose in einem Schrank lichtgeschützt verbaut (Geräuschdämmung).

Bei solchen Problemen am besten mit dem betreuenden Techniker in Verbindung setzen.

LG
Peter

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Re: Re: Dialysewasser/Permeat

13 Aug. 2010 10:22
#
Hallo Peter, finde ich gut.
LG Thomas

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Re: Re: Dialysewasser/Permeat

13 Aug. 2010 16:10
#
erst war es ja nicht so schlimm, aber gestern war eine Dialyseschwester da und siehe da: maigrüne Farbe im Filter ist wohl doch nicht so schön. Sie sagt Bescheid aber heute habe ich noch nichts gehört. Wir haben ja auch ein Filter da und probieren das heute abend halt selbst. Wird schon irgendwie gehen. Vielen Dank für die Antworten und einen Standard fände ich sehr prima, danke das Du Dich da einsetzt. Gruss Edel

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Re: Re: Dialysewasser/Permeat

13 Aug. 2010 21:44
#
kann ich gar nicht glauben, was hat den eine Dialyseschwester mit Deinem
Filter zu tun?
ich rufe immer direkt bei der Technik an bzw. sie bei mir wenn was zu machen ist.

wäre interessant ob das bei der PHV überall so ist, oder es liegt an Deinem
Zenrum.

Gruß

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Re: Re: Dialysewasser/Permeat

16 Aug. 2010 20:16
#
Ja, so ist das aber. Die Schwester war jetzt da um zu bestätigen, daß der Filter grün ist. Das war am Donnerstag. Heute ist Montag und der Techniker kommt eventuell Morgen. Nicht die Schnellsten aber ich hoffe, die Grünalge schadet mir nicht. Ich hätte den Filter ja jetzt auch alleine ausgewechselt, aber der Topf müsste desinfiziert werden. Na denn warte ich halt noch. Gruss Edel

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Re: Re: Dialysewasser/Permeat

16 Aug. 2010 23:04
#
Das ist die Marke der Osmose so wie bei Fresenius Osmose. Gibt es eigentlich heute nicht mehr, ist aber sehr zuverlässig und läuft und läuft .... Schönen Abend albertine

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Re: Re: Dialysewasser/Permeat

17 Aug. 2010 12:40
#
Hallo Elvi,

DWA ist eine Firma ( www.dwa-online.com ) und stellt Wasseraufbereitungsanlagen
für Dialysecentren und auch die kleinen transportablen Osmosen z.B. RO 3000, welche in Intensivstationen und bei uns Heimis eingesetzt werden.
DWA ist einer der Partner der PHV.

Aber bitte, bitte keinen Kontakt aufnehmen!
Denn Kontaktaufnahme durch Patienten ist von allen Seiten nicht erwünscht.
Dies steht nur den Betreibern zu (wie z.B. der PHV)!
(PS. Dies war etwas sarkastisch gemeint, siehe den Start meines Treads)

LG
Peter

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Re: Re: Dialysewasser/Permeat

17 Aug. 2010 12:46
#
Hallo dknoppers, Hallo Birki,

nur kurze Info zu DWA Osmosen.

Heißreinigen geht bei den üblicherweise von der PHV eingesetzten
Osmosen (z.B. RO 3000) nicht direkt mit der Osmose,
sondern nur chemische Kalt-Desinfektion z.B. mit puristeril.

Es gibt wohl auch heißdesinfizierende Osmosen von DWA,
doch werden die bei uns Heimis in der Regel nicht eingesetzt.

LG
Peter

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Re: Re: Dialysewasser/Permeat

17 Aug. 2010 18:23
#
Guten Abend, ist doch mal interessant wieviele Variationen es gibt. Ich habe ein AquaUno die kalt reinigt und kalt desinfiziert. Heute war der Techniker da und hat den Filter gewechselt. Jetzt ist er wieder schön weiss. Dies sollte alle halbe Jahre passieren, gut war bei mir wegen Unwissenheit jetzt über ein Jahr drin. Der grüne Belag käme von der Sonneneinstrahlung. Ansosten hat er sehr unser Wasser gelobt, Abfluss etc. wäre sehr schön sauber. Ich bin ja erst seit Juni 2009 zuhause, ich muss noch lernen lieber selbst darauf zu achten. Vielen Dank für die Informationen - Gruss Edel.
P.S. schön mit vernünftigen Leuten zu schreiben, ich hatte schon Angst ich müsse mich in der allg.Diskussion noch äußern. kicher....

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Re: Re: Dialysewasser/Permeat

18 Aug. 2010 10:14
#
Hallo zusammen,

mir hat die PHV vor etwa acht Wochen mitgeteilt, dass es für Heimpatienten keine heißreinigenden Osmosen (mehr) gibt. Untersuchungen hätten gezeigt, dass sich bezüglich Keimen kein Vorteil gegenüber kaltreinigenden Osmosen ergibt.
Ich wollte auf eine heißreinigende Osmose umsteigen, weil die Schläuche von der Osmose zur Maschine in der Wand verlaufen und bei der jährlichen Wartung nicht ausgetauscht werden können. Das hat leider nicht geklappt.
Nach zwei Jahren HHD hatte ich übrigens auch eine Alge im Schlauch, weil ein Schlauchteil dem Licht ausgesetzt war. Die Techniker haben diesen Teil ausgetauscht, mir aber versichert, dass das ungefährlich sei.

Viele Grüße, Judith

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Re: Re: Dialysewasser/Permeat

18 Aug. 2010 18:57
#
Hallo, Judith,
ich habe gerade von meinem KfH eine heißreinigende Osmose bekommen, da die Leistung höher ist als bei meiner alten, und ich jetzt auf HDF umgestiegen bin.
Es geht halt überall anders zu....

LG Antonio

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Re: Re: Dialysewasser/Permeat

23 Aug. 2010 13:05
#
Hallo habe eine Gambro WRO300, die heiß desinfiziert. Diese wirklich laute Osmose habe, ich im Bad stehen und wird einmal in der Woche heiß sterilisiert und einmal im Monat mit Zitronensäure desinfiziert.
LG Tommy

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Re: Re: Dialysewasser/Permeat

23 Aug. 2010 19:01
#
Hallo, Tommy,

stimmt, ich hab auch eine WRO300 Gambro. Der Techiker hat mir erzählt, alle 14 Tage heiß reinigen, einen Einfüllstutzen für Chemikalien hat er mir auch dagelassen, aber von regelmäßig Zitrone oder ähnlichem war nicht die Rede....
Ich hab aber noch von der vorigen einige Kanister Citrosteril. Benutzt du das als Zitronensäure?

LG Antonio

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Re: Re: Dialysewasser/Permeat

24 Aug. 2010 14:37
#
Hallo, DK,
doch, ich hab ein Handbuch für die WRO300. Soweit ich das Handbuch gelesen habe, erfolgt keine automatische Meldung je nach Wasserhärte, Lt. Techniker soll ich alle 2 Wochen eine Heißdesinfektion durchführen.
Ich hatte vorher eine RO50, die musste mit Citrosteril bearbeitet werden. Ich war nur etwas überrascht, dass Tommy die gleiche WRO300 mit Zitronensäure reinigt, und meine Techniker das nicht so für notwendig hielten.
Ich frag nochmal nach....

Danke, Antonio

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Re: Re: Dialysewasser/Permeat

24 Aug. 2010 17:43
#
Hallo Antonio,

ich habe auch die WRO 300, allerdings trotz HDF nur die Variante ohne H im Namen, d. h. ohne Heißdesinfektion.
Die WRO meldet sich nicht, wenn sie desinfiziert / gereinigt werden will. Ich desinfizierte sie bisher einmal pro Woche mit Dialox und einmal im Monat mit 50-prozentiger Zitronensäure, weil unser Wasser sehr hart war. Jetzt sind wir umgezogen und haben eine Wasserenthärtungsanlage einbauen lassen. Deswegen ist die Zitronensäure nicht mehr notwendig. Ich brauche noch die Reste auf, danach reicht einmal wöchentlich Dialox zur Desinfektion aus. Vielleicht ist bei dir das Wasser weich genug und du brauchst deswegen keine Zitronensäure?
Citrosteril darfst du für die WRO 300 nicht benutzen, weil es die falsche Zitronensäurekonzentration (weit weniger als 50 %) hat. Das hat mir der PHV-Techniker gesagt.

Viele Grüße, Judith

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Re: Re: Dialysewasser/Permeat

24 Aug. 2010 23:33
#
hallo, Judith,
danke für die Info. Dann werd ich das citrosteril mal zurückgeben. Und gelegentlich mal den Techniker ausquetschen.

LG Antonio

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Re: Re: Dialysewasser/Permeat

30 Aug. 2010 11:33
#
Hallo, ich nehme Zitronensäure einmal im Monat und jede Woche heiß.
LG Thomas

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