Mit Katheter Heim HD?

Hallo liebe User,

ich habe seit 2 Monaten einen Vorhofkatheter, mit dem ich mittlerweile relativ gut zurecht komme und der auch zum Glück gut läuft. Nun möchte ich gerne Heim HD machen. Die Ärzte warnen mich zwar davor, da der Katheter wohl sehr anfällig für Infektionen sei und ich das nicht so gut unter Kontrolle hätte wie das Dialysezentrum, aber dennoch möchte ich mit Katheter gerne zuhause dialysieren, da ich somit flexibler wäre und wieder arbeiten gehen könnte. Mein Partner würde mich unterstützen, wobei ich es aber gerne alleine lernen möchte. Was meint ihr dazu? Gibt es hier im Forum evtl. jemanden, der mit Katheter Heimhämo macht? Einen Shunt möchte ich nicht.

Danke für eine Antwort.

LG Merlina

Hallo Merlina,

ich mache HHDialyse mit einem Kunsstoffshunt. Wenn dieser Shunt nicht mehr laufen würde und ich kurzfristig einen Demers bekommen müsste, käme für mich auch nur die HHDialyse in Frage. Man muss wirklich streng auf die Hygiene beim An- bzw. Abschließen achten. Das kann man in häuslicher Umgebung und mit dem Partner, der das gewissenhaft durchführt, genauso, wenn nicht noch besser.
Ich werde mich beim KFH und bei der PHV erkundigen.
LG Tommy

Liebe Merlina,
habe seit April 2010 einen Demerskatheder und würde, wenn ich mich häuslich so einrichten könnte, auch sofort damit Heim-HD machen. Das mit dem Wasseranschluss usw. ist bei dir wahrscheinlich kein Problem. Mit Bauchfellkatheder muss man auch sehr steril arbeiten; dass habe ich in meiner ersten Dia-Zeit auch gut hinbekommen. Wünsche dir viel Glück damit.
Liebe Grüße
maritimo

Hi,

so ähnlich habe ich mir das auch gerade gedacht. Die Leute werden heimgeschickt und mach PD zu Hause und dann soll das nicht mit Dermers gehen. Ist ja im Endeffekt der selbe Hygieneaufwand wie bei der PD und da trauen die Ärzte einem das auch zu.

Lg kleinerelch

Hallo,
ich sehe es auch so, dass prinzipiell eine HHD mit Katheter zuhause möglich ist. Man muß eben den hygienischen Umgang damit entsprechend gut lernen.
Ich denke, in den Zentren bestehen Hemmungen, weil es bisher dort keiner gemacht hat. Das war bei uns genauso mit partnerloser HHD, da entstanden auch Befürchtungen, die sich dann nicht bewahrheitet haben.
Wichtig wäre mir unbedingt auch der Mundschutz, der bei normaler HHD nicht immer üblich ist.
LG Antonio

Hallo Merlina,
wir haben in unserem Zentrum eine Patientin die mit Demerskatheter HeimHD macht. Wir haben sie anfangs mit Partner trainiert, mitlerweile macht sie aber das meiste selbst. Zum Verbinden hat sie einen Spiegel vor sich. Ist alles gar kein Problem. Würde mir das an deiner Stelle von den Ärzten nicht ausreden lassen. Meiner Meinung nach ist Heim HD ist die beste HD Form für berufstätige Patienten und muss gefördert werden.

Vielen Dank für eure Meinung! Ich werde auf jeden Fall dran bleiben und denke, dass es durchaus vertretbar ist, HHD mit Katheter zu machen. Ich kann mir auch vorstellen, dass die PHV, bei der ich momentan dialysiere, aus finanziellen Gründen dagegen ist.

LG Merlina

Aus finanziellen Gründen sicherlich nicht ! Heimpatienten sind sehr lukrativ weil die Personalkosten für sie wegfallen und der Platz im Zentrum mit einem anderen Patienten belegt werden kann. Und die PHV fördert eher die Heimis. Kann eigentlich nur an der Meinung des Arztes liegen...Dranbleiben und evtl. dem Arzt vorschlagen sich in Zentren zu erkundigen die Pat. mit Demers zuhause dialysieren lassen.
Oder eben einen Shunt machen lassen (was sowieso die bessere Alternative wäre).

Die PHV wird dich sicherlich unterstützen. Das ausschlaggebende Kriterium ist Dein Dialyse-Doc. Wenn der nicht einverstanden ist, wirst Du es nicht schaffen zuhause zu dialysieren. Laß Dich nicht unterkriegen und melde Dich hier mal, ob Du es geschafft hast. Ich drücke Dir fest die Daumen. Gruß Edel

Huhu, wenn Dein Dia-Doc Dich in so einer wichtigen Frage nicht unterstützt, würde ich mir ohnehin überlegen, ob es der richtige Doc ist. Du bist Patient und musst letztlich die Entscheidung treffen, welche Therapie mit welchen genauen Optionen Du machen möchtest. Ich mache PD, dabei gibt es eine offene Verbindung direkt zum Bauchfell, die bei falscher Handhabung tödlich sein kann, auch das funktioniert in Heimarbeit. Wenn es also an der Einstellung Deines Zentrums oder des Diaarztes oder beides liegt, musst Du diese eventuell wechseln. Aber das ändern alles nichts an der für Dich optimalen Therapieversorgung, die Du nicht von Fremdmeinungen abhängig machen solltest. Ich würde die nötige Unterstützung in Personenform dann eben suchen, wenn sie nicht bei der PhV bei Dir vor Ort vorhanden ist würde ich auch wechseln. Wir haben ja alle nur ein Leben und treffen unsere Entscheidungen zum grossen Teil schon länger alleine

Alles Liebe und verständnisvolle Ärzte wünscht
Stinchen

Hallo Stinchen,

ich bin ganz deiner Meinung! Es ist letztendlich mein Leben und ich trage dafür die Verantwortung. Leider muss ich nun erst mal zwei Wochen warten, bis mein Arzt aus dem Urlaub zurück ist. Aber falls es danach nicht voran geht in Bezug auf HHD, werde ich definitiv das Dialysezentrum wechseln. Soviel steht schon mal fest.

LG Merlina

Hallo, Merlina,
warum möchtest Du keinen Shunt?

Antonio

Das musst Du ja auch als Arzt nicht, das ist ja immer der Trugschluss. Du musst den Patienten über die risiken aufklären! Und im zweifel muss der pattient quittieren, dass er trotz der Risiken eiin gewisses Therapieregime so oder so handhaben möchte und kann dies sogar per Sondergenehmigung der Krankenkassen durchsetzen. Das ist allerdings kein sehr schönder Weg. Dennoch, Patientenwunsch zur Eigenbehandlung steht immer an erster Stelle und wo das noch nicht angekommen ist, sollte man ohnhin nicht verweilen

Ein Arzt, der glaubt die Verantwortung für seine patienten über die Beratung hinaus tragen zu müssen, gehört für mich in gute psychologische Beratung

Übrigens: wer selbstständig zuhause eine dialyse durchführen kann, für den ist die beurteilung eines Exits pillepalle. Ich habe in den Diastationen schon Praktikantinnen und Arzthelferinnen beim professionellen Begutachten und Bewerten von Exits und KAST´s beobachten dürfen und diese waren nicht gerade das. was man sich wünscht. Grundsätzlich sind Heimdiapatienten sehr gründlich mit sich selber, weshalb sollten sie sich auch selber gefährden??? Allein der Vorworf ist schon absurd!

Wer sich mal die Mühe macht und die Richtlinien in der Pflege für die KASTbeurteilung überfliegt, wird feststellen, dass eine Infektion des katheters gut erkennbar ist. Und dies gilt insbesondere für den Patienten selbst, der sich wohl immer besser kennt, als der Arzt es je kann.

Die Compliance einschätzen zu wollen ohne die Patientin zu kennen geschweige denn die Grünnde halte ich für vermessen.Aber auch diese vermessenheit ist in Verbindung mit Selbstüberschätzung nicht selten zu finden in der Medizin.Muss an der fehlenden Überprüfbarkeit der entscheidungen liegen.

Bitte schreib uns dann mal was daraus wurde, das Thema interessiert mich sehr!

Weil ich bisher nur Horrorshunts gesehen habe und dadurch so geschockt war, dass ich mich gegen einen Shunt entschieden habe.

Natürlich dürfen/sollen mich die Ärzte auf die Risiken einer Heimdialyse mit Katheter aufmerksam machen, aber letztendlich ist es trotzdem meine Entscheidung, ob ich das Risiko eingehen will oder nicht.

Ich werde auf jeden Fall berichten, wie es hinsichtlich HHD weitergeht...



LG Merlina

Wenn du bis jetzt nur Horror-Shunts gesehen hast, hast du bestimmt noch nie einen Horror-Katheterinfekt gesehen...Das ist nicht zu unterschätzen...
Ein Shunt wird immer so gut wie er punktiert wird, und wenn du das zuhause selbst machst wird das bestimmt kein Horror-Shunt

Hallo, Merlina,

ich bin jetzt im 5. Dialysejahr und schicke dir gerne mal ein Bild von meinem Shunt. Bisher hat noch kaum jemand überhaupt gesehen, dass da etwas ist.
Ich mache HHDF und würde wegen der höheren Infektionsgefahr und der schlechteren Dialysequalität nicht mit Demers dialysieren wollen.

Bevor ich hier die Fronten verhärten würde, würde ich an Deiner Stelle mal die Gefäße deiner Arme beurteilen lassen und schauen, was überhaupt machbar wäre. Dann käme es darauf an, einen Shunt von einem erfahrenen Chirurgen machen zu lassen.
Antonio

Nein, das ist nicht richtig. Wenn der Arzt nicht überzeugt ist von der Eignung des Patienten für eine Therapie dann hat er den Patienten darüber aufzuklären. Entscheidet sich der Patient dennoch für diese imn zustehende Therapieoption, so darf ihm diese nicht versagt werden, wenn er darauf angewiessen und von ihr abhängig ist (nachzulesen Patientenrechte). Der Arzt ist lediglich Beratungsverpflichtet, er ist KEIN Patriarch, der die verantwortliche Entscheeidung für eine Behandlung übernimmt. Der Patient ist und bleibt in letzter Hinsicht immer vollkommen frei in der Entscheidung über seine Therapie!!!!! Und das ist auch gut so! Leider ist es in der Praxis oft anders, die Patienten trauen sich oft nicht, gegen Patriarchen in der Medizin anzugehen. rein rechtlich ist diese Vorgehensweise aber nicht nur falsch, sondern menschenverachtend.

Ich drücke feste die Daumen und wünsche viel Kraft für alle anstehenden Diskussionen!!

VLG Stinchen

Warum soll es da ein Problem geben ??? Das glaube ich eher nicht...
Ich gebe Stinchen Recht, der Arzt klärt auf und berät, der Patient entscheidet. Nicht umsonst redet man immer vom mündigen Patienten.
Natürlich gibt es auch Patienten die immer schön alles das machen was ihnen ihre Halbgötter in weiss raten, aber ob das immer das richtige ist ???
Bei uns gibt es einen Patienten der partnerlose HHD machen wollte, gegen ärztlichen Rat, wegen starken RR-Abfällen während der HD. Lange Gespräche, letztendlich hat der Patient unterschrieben, dass er darüber aufgeklärt wurde und die Verantwortung dafür alleine übernimmt. Fertig.
Der Patient lebt glücklich und zufrieden zuhause und das Verhältnis zu unseren Ärzten ist in keinster Weise gestört....

Ich hätte nicht gedacht, dass ich mit meiner Frage so eine Diskussion hervor rufe. Da ich mich für meine Entscheidung nicht weiter rechtfertigen möchte, habe ich beschlossen, auf keine Fragen und Vorwürfe mehr einzugehen. Das ist jetzt nicht böse gemeint und ich danke auch jedem für seine Meinung, aber ich hab momentan schon gennug um die Ohren und keine Lust, mich auf weitere Diskussionen einzulassen.

LG Merlina

Hallo, Stinchen,
ein Patient muß umfassend informiert werden, damit er eine Entscheidungsfreiheit hat (z.B. für oder gegen Dialyse). Allerdings hat auch diese Entscheidungsfreiheit ihre Grenzen. Wie ist es zum Beispiel in einer Dialyse, die weder PD noch HHD anbietet? Soll die dann gezwungen werden, plötzlich die ganze Logistik aufzubauen? Schwestern einstellen?
Wenn der Arzt aus Sorge um einen Patienten seine Verantwortung wahrnimmt und klärt, was er vertreten kann oder nicht, ist das auch sein gutes Recht.
Sonst könntest Du dir ja jedes Rezept, jedes Medikament bestellen mit dem Argument, dass dir das besser gefällt. Der Arzt muß ja nur unterschreiben....

Wie kommst Du eigentlich dazu, Ärzte, die nicht nur abnicken, was der Patient will, als Patriarchen zu bezeichnen? Da hast Du ein sehr holzschnittartiges Weltbild.

Im übrigen lassen sich die meisten Probleme über Behandlungsfragen im Gespräch klären und ein Weg finden, ohne dass man gegeneinander angehen müsste (und alles auf eine rechtliche Ebene ziehen).

Im konkreten Fall hieße das - lassen wir mal die Diskussion über die Möglichkeiten eines Shunts außen vor -, dass z.B. ein Kompromiss wäre, erst einmal die Dialyse im Zentrum kennen zu lernen, den Umgang mit Gerät und Katheter im Zentrum zu üben, zu schauen, ob Komplikationen auftreten. So könnte man sich und andere überzeugen, ob die HHD in diesem Fall eine gute Idee ist.

(Manchmal steht auch die Überlegung dahinter, möglichst kein Zentrum sehen zu müssen und sich von Krankheit und anderen zu distanzieren, mit dem Gefühl, bei mir ist es aber anders....; die Wirklichkeit holt einen dann doch ein)

Antonio

Huhu Antonio,

leider geht Dein beitrag ziemlich am Thema vorbei.
Ich habe nur gesagt, dass ein Arzt nach seiner Beratungspflicht seine Pflicht erfüllt hat und der Patient IMMER die offene und freie Wahl seiner Therapie hat, auch wenn sie nicht mit der Meinung des Arztes übereinstimmt. Die entscheidungsfreiheit des Patienten hat definitiv KEINE Grenzen, es sei denn er ist rechtlich oder persönlich (geistig) eingeschränkt, dann ist es aber auch nicht Entscheidung des Arztes, sondern die eines Vormundes oder Richter!!!

Wenn ein Zentrum diese nicht anbietet, wird kaum ein Patient so naiv sein und dort um HHD bitten, alleine schon wegen der fehlenden Erfahrung.
Der Arzt darf dann seine Meinung kundtun und sich rechtlich absichern (durch Unterschrifts des patienten meinetwegen) aber rechtlich verhindern darf er eine Therapieoption nicht. das ist nun einmal zum Glück so und ich halte ein solches Verhalten mal nun für patriarchisch. Du kannst es sehen wie Du möchtest, deshalb musst Du nicht persönlich werden.

Belustigte Grüssle
Stinchen

Hallo Merlina,

ich kann das nur zu gut verstehen, eine gute Entscheidung und weiterhin viel Glück!

Liebe Grüsse Stinchen

Hallo bluestar,

in welcher Stadt ist denn Dein Zentrum?
Das klingt nach kooperativen Ärzten, die weiss Gott nicht einfach zu finden sind.

Herzliche Grüsse
Stinchen

Hallo Stinchen,

das ist jetzt ironisch gemeint: Was ist, wenn es eine ÄrztIN ist? Das wäre dann aber wohl matriachaisch, oder? Ironie beendet!!

jetzt ernsthaft. Du schreibst, dass derDoc den Patienten aufklären muss. Das sieht wohl jeder so nehme ich mal an. Aber dann kann der Patient auf seiner Wunschtherapie bestehen und der Doc darf es ihm nicht verwehren.
Da sehe ich einen Widerspruch in Deiner Argumentation. Ich denke, da gerät was durcheinander.
Im Gegenteil würde sich der Arzt wahrscheinlich strafbar machen wenn er möglicherweise eine Therapieform anwendet hinter der er nicht steht oder die er in dem konkreten Fall nicht verantworten kann oder vielleicht nicht richtig beherrscht oder oder ... nur weil der Patient bei ihm auf seinen Freiheiten und seinem letzten und entscheidenden Wort besteht.
Aber was ist denn das für eine Situation in der man so miteinander umgeht. Ich kann als Patient noch so gut informiert sein und mich richtig gut schlau gemacht haben. Ich bin nicht der Nephrologe und 2 vernünftige Menschen werden Meinungsverschiedenheiten ja wohl in Ruhe klären können und das hat nichts mit Unterwürfigkeit ö. ä. oder Patriarchentum zu tun.
Im Zweifelsfall hole ich mir eine 2. Meinung ein oder eine 3. oder wechsel den Arzt. Da braucht man überhaupt keinen Zoff veranstalten. Es sind doch verantwortlich handelnde Erwachsene oder?

Limo

Nochmals und letztmalig: Der Arzt soll und darf keine Therapie anwenden, die der Patient so nicht durchführen will. Punkt. Sollte der patient einen wunsch haben, bei dem der Arzt um die gesundheit des Patienten fürchten muss, die der Patient aber dennoch wünscht, so kann sich der Arzt seine vorherige beratung über ddieses Risiko aufggeklärt zu haben, bestätigen lassen. Die therapie jedoch darf er nicht verwehren, wenn es wie in unserem Fall eine Therapie ist, die zum Überlebeen des Patienten essentiell ist. Der Patient hat die freie Wahl der Therapieform. Dies ist durch nichts zu ändern.
Übrigens sagt dies gar nichts über mich aus oder über meinen sehr guten Umgang mit meinen Ärzten. Die unterstellungen die hier laufen, sind mehr als unangebracht und persönlich! dies war auch mein letztes Wort zu diesem Thema.

Hallo Stinchen,

Ich habe Dir nichts unterstellt oder vorgeworfen. Bitte richtig und in Ruhe lesen!!

Limo

Hallo, Stinchen,

in letzter Konsequenz hieße das, das ein Patient fordern könnte, auf T gesetzt zu werden, weil er sich für die Therapieoption Transplantation entschieden hat. Angenommen, die vorliegenden Befunde lassen nach Einschätzung des Arztes eine Tx nicht zu und der Arzt setzt den Patienten bei Eurotransplant auf NT - der Patient ist aber anderer Meinung und gibt an, die Risiken und Probleme zu kennen, aber dennoch auf T gesetzt werden zu wollen?
Meinst Du, das wäre einklagbar?

Antonio

Hallo, Stinchen,

in der Veröffentlichung der Bundesärztekammer
Patientenrechte in Deutschland heute
findet sich unter dem Punkt Wahlrechte der Patienten in der Behandlung folgendes:
Wahlrechte des Patienten

Der Patient hat ein Recht auf freie Arzt- und Krankenhauswahl. Dies schließt im ambulanten Bereich das Recht ein, den Arzt zu wechseln. Im Notfall hat der Patient ein Recht auf sofortige Behandlung. Der Patient hat ein Recht auf die Wahl zwischen Behandlung und Nichtbehandlung. Wenn mehrere gleichwertige medizinische Behandlungen oder Behandlungsmethoden bestehen, hat er die Möglichkeit zu wählen. Ist zwischen Arzt und Patient darüber kein Einverständnis herzustellen, kann der Arzt die Behandlung ablehnen. Der gesetzlich Krankenversicherte kann unter den zugelassenen Behandlern auswählen. Das Behandlungsrecht umfaßt die in der gesetzlichen Krankenversicherung anerkannten Behandlungsmethoden. In der ambulanten Behandlung kann der Versicherte neue Behandlungsmethoden beanspruchen, wenn sie ein Anerkennungsverfahren durchlaufen haben. Dies gilt auch für alternative Behandlungsverfahren. Behandlungsmethoden der sogenannten besonderen Therapie-richtungen und Außenseitermethoden sind nur sehr eingeschränkt in der Leistungspflicht der gesetzlichen Krankenversicherung enthalten. Niemand kann zur Behandlung gezwungen werden und niemand darf eine Behandlung erzwingen. In seltenen Ausnahmefällen kann der Staat Anordnungen treffen, die die Gesundheit und Selbstbestimmung des Patienten berühren (z. B. die Einweisungsmöglichkeit nach dem Unter-bringungsrecht oder die Pflicht, Untersuchungen nach dem Bundesseuchengesetz zu dulden).

Ganz klar: eine bestimmte Behandlung kann nicht erzwungen werden.

In der
Berufsordnung der Ärztekammer Niedersachsen
steht unter §7 Abs.2 u.a., dass auch der Arzt eine Behandlung ablehnen kann.

Wir sind also - beide Seiten - auf das mühsame Geschäft des Aushandelns von Kompromissen angewiesen, statt mit dem Hammer auf den Tisch zu schlagen.

Antonio

Hallo Merlina, zum Schluss: Ich hatte einige Gespräche mit Ärzten und Schwestern bezüglich Deiner Frage geführt. Alle haben vor dem hohen Risiko einer Infektion und Verschluss eines Demerskatheder gewarnt. Es gab schon Todesfälle wegen unsachgemäßer Handhabung. Also, für die Heim-Hämodialyse nur unter bestimmten und strengen Vorraussetzungen machbar. Du solltest wirklich überlegen, einen Shunt legen zu lassen.
Lg tommy