Stoffwechsel nach Nierentransplantation

Guten Tag, 
mein Thema, und nachfolgende Frage, ist heute "Stoffwechsel und Endokrinologie nach Nierentransplantation".
Nierenkranke, oder Nierentransplantierte, stellen vllt. während der Dialyse schon, oder nach ihrer Transplantation Veränderungen bei ihrem Stoffwechsel fest: möglich können sein Müdigkeit, Hautveränderungen, Stimmungswechsel, Depression, Schlaflosigkeit, und Verschlechterung des Sehvermögens.
Ich gehe der These nach, dass es nach der Transplantation zu einer Reduktion der Hormonbildung kommt, weil eine Nebenniere, nämlich die Neue, nur halb soviel Hormone bildet wie die beiden  Ursprünglichen.
Meine Frage in die Runde ist jetzt, bitte zu schildern, ob ihr solche Phänomene bei euch auch beobachtet habt, idealerweise Dem nachgeht und Ergebnisse erzielt habt, von denen ihr berichten könnt/wollt/mögt.
Vielen Dank, Pitjes 

Auch hier, bemerke keine Veränderung, außer das es mir nach ntx wieder gut geht. 
Grüße paul 

Anja schrieb:

Was haben die Nebennieren mit den Nieren zu tun?
Warum sollten sie bei Nierenkranken anders arbeiten?
Warum sollten sie bei einer Tx übertragen werden?


 

Die Nebennieren "sitzen" oben an den Nieren. Sie werden bei einer Lebendtransplantation normalerweise beim Spender belassen, damit sie ihre Funktion dort weiter erfüllen ("Produktion von Hormonen wie Cortisol und Adrenalin"). Je nachdem, ob der Empfänger seine Nebennieren noch hat, sind bei ihm Massnahmen nötig. Eine Nebenniere würde reichen. Wenn keine mehr da ist, müssen die Hormone (v.a. das Cortisol) ein Leben lang ersetzt werden.

Bei einer Leichennierentransplantation werden die Nebennieren normalerweise mit transplantiert - das musste ich zuerst nachsehen und habe die Antwort in einem Urologie-Lehrbuch gefunden. Dort steht zB zum Thema  Nierentransplantation unter anderem: "Durchtrennung von Aorta und V. cava oberhalb und unterhalb der Nierengefäße und Entnahme beider Nieren mit Nebennieren und Fettkapsel." > EDIT: siehe Präzisierung von Anja weiter unten (entnommen ja, transplantiert nein)

Ich habe jetzt eine "alte" Niere mit Nebenniere und ein Transplantat ohne. Die andere "alte" Niere wurde mir entfernt, weil sie als Rückzugsort eines multiresistenten Erregers identifiziert worden war. Ob mit oder ohne Nebenniere weiss ich nicht. Wahrscheinlich mit, weil die Niere zur Sicherheit am Stück entnommen wurde, was man bei Zystennieren zu Gunsten des Patienten normalerweise nicht machen muss. Bis jetzt hatte weder Transplantation noch Nephrektomie behandlungswürdige Auswirkungen im Zusammenhang mit der Nebennierenfunktion.

Liebe Grüsse Kohana

@kohana
Zu deiner Antwort auf meinen Thread erlaube ich mir einige Anmerkungen. Aber vorher muss ich erstmal die Grundlage für meine Frage erläutern: Bei einer Nierentransplantation, ein paarig angelegtes Organ, und wo das Spenderorgan letztendlich herkommt, ist eigentlich unerheblich, ich mag die Bezeichnung "Leichenspende" nicht, verbleiben die Geburtsorgane im Körper. Bei einer Seite werden die blutführenden Gefäße abgekoppelt, und mit den Restgefäßen des Spenderorgans verbunden. Da jede Geburtsniere auch eine Nebenniere hat, und jede Nebenniere eine Nebennierenrinde, die Hormone produziert, gibt es nach der Transplantation aber nur noch eine davon, die die Funktionen der von den Blutgefäßen getrennten Niere übernimmt. Die im Körper verbleibenden Geburtsorgane degenerieren zu Schrumpfnieren. So. Du hast also nur noch eine Niere mit einer Nebenniere und einer Nebennierenrinde. Ist das Konsens, weil wenn nicht, müsste ich meine Frage überdenken? Aber ich denke schon. 
Meine Überlegung ist jetzt die, dass bei einer Niere auch nur noch die Hälfte an Hormonen vorliegt. Selbst wenn kompensatorisch noch bummelig 75 % vorliegen, kann das den bspw. Cortisolstoffwechsel und somit den Serotonin - und Noradrenalinstoffwechsel erheblich stören. Es gibt neueste Studien, die den Zusammenhang zw. Hormonen und Aminosäuren verantwortlich machen bei der Entstehung von Depressionen, Angstzuständen etc..Auch werden die Funktionen der Zellen negativ beeinflusst. 
Und deswegen habe ich hier im Forum nach ähnlich lautenden Erfahrungen gefragt. Aber für heute ist Schluss. Gut 's Nächtle!
 

Pitjes schrieb:

Ich gehe der These nach, dass es nach der Transplantation zu einer Reduktion der Hormonbildung kommt, weil eine Nebenniere, nämlich die Neue, nur halb soviel Hormone bildet wie die beiden  Ursprünglichen.
...
Meine Überlegung ist jetzt die, dass bei einer Niere auch nur noch die Hälfte an Hormonen vorliegt. Selbst wenn kompensatorisch noch bummelig 75 % vorliegen, kann das den bspw. Cortisolstoffwechsel und somit den Serotonin - und Noradrenalinstoffwechsel erheblich stören.
 

Hallo Pitjes, zögest du für deine These/Überlegung dann auch solche Menschen in Betracht, die von jeher mit lediglich einer „Geburtsniere“/„Geburtsnebenniere“ ausgestattet wurden? Oder bewertetest du das abweichend?

Pitjes schrieb:

@kohana
Zu deiner Antwort auf meinen Thread erlaube ich mir einige Anmerkungen. Aber vorher muss ich erstmal die Grundlage für meine Frage erläutern: Bei einer Nierentransplantation, ein paarig angelegtes Organ, und wo das Spenderorgan letztendlich herkommt, ist eigentlich unerheblich, ich mag die Bezeichnung "Leichenspende" nicht, verbleiben die Geburtsorgane im Körper. Bei einer Seite werden die blutführenden Gefäße abgekoppelt, und mit den Restgefäßen des Spenderorgans verbunden. Da jede Geburtsniere auch eine Nebenniere hat, und jede Nebenniere eine Nebennierenrinde, die Hormone produziert, gibt es nach der Transplantation aber nur noch eine davon, die die Funktionen der von den Blutgefäßen getrennten Niere übernimmt. Die im Körper verbleibenden Geburtsorgane degenerieren zu Schrumpfnieren. So. Du hast also nur noch eine Niere mit einer Nebenniere und einer Nebennierenrinde. Ist das Konsens, weil wenn nicht, müsste ich meine Frage überdenken? Aber ich denke schon. 
Meine Überlegung ist jetzt die, dass bei einer Niere auch nur noch die Hälfte an Hormonen vorliegt. Selbst wenn kompensatorisch noch bummelig 75 % vorliegen, kann das den bspw. Cortisolstoffwechsel und somit den Serotonin - und Noradrenalinstoffwechsel erheblich stören. Es gibt neueste Studien, die den Zusammenhang zw. Hormonen und Aminosäuren verantwortlich machen bei der Entstehung von Depressionen, Angstzuständen etc..Auch werden die Funktionen der Zellen negativ beeinflusst. 
Und deswegen habe ich hier im Forum nach ähnlich lautenden Erfahrungen gefragt. Aber für heute ist Schluss. Gut 's Nächtle!

 

Lieber Pitjes
"wo das Spenderorgan letztendlich herkommt, ist eigentlich unerheblich"
Für deine Fragestellung mag es unerheblich sein - wenn du das so meinst. Für den Empfänger ist es alles andere als unerheblich. Einerseits ist das Outcome normalerweise viel besser als bei einer Leichenniere. Bei einer Lebendspende ist es natürlich auch nicht unerheblich  für den Spender und, wie erwähnt, bleibt bei einer Lebendspende die Nebenniere beim Spender.

"verbleiben die Geburtsorgane im Körper"
Bei Zystennieren ist es manchmal nötig, zuerst eine der eigenen Nieren zu entfernen, um im Unterbauch Platz für das Transplantat zu schaffen - auch wenn das Transplant dann in einem anderen Bereich des Körpers implantiert wird. Manchmal muss eine oder beide der eigenen Nieren entfernt werden, weil sie Probleme verursachen (zB Entzündungen) und manchmal hat ein Mensch keine Nierenfunktion mehr, WEIL die Nieren entfernt werden mussten (Krebs, Unfall usw.).

"Bei einer Seite werden die blutführenden Gefäße abgekoppelt" - "degenerieren zu Schrumpfnieren."
Meinst du, die Gefässe der eigenen Niere? Wenn die eigene Niere nicht entfernt wird, werde keine Gefässe durchtrennt. Sie bleibt weiterhin durchblutet und vom Urin usw. durchflossen. Sie wird ihre Restfunktion mit der Zeit immer mehr verkleinern und zB Zystennieren wachsen normalerweise nicht mehr an, sondern werden ein bisschen kleiner. Je nach Krankheit, die die Nieren zerstört hat, wird es wohl etwas differieren, wie sich die eigenen Nieren "verhalten". Wenn es Schrumpfnieren waren (die Krankheit, die so heisst), dann bleiben es natürlich Schrumpfnieren. Das Transplantat wird an den Blutgefässen "vor Ort", also im linken oder rechten Becken angeschlossen und der Harnleiter des Transplantats an der Blase.

"Nebenniere eine Nebennierenrinde, die Hormone produziert, gibt es nach der Transplantation aber nur noch eine davon, die die Funktionen der von den Blutgefäßen getrennten Niere übernimmt."
Welche Funktionen meinst du genau?

"kann das den bspw. Cortisolstoffwechsel und somit den Serotonin - und Noradrenalinstoffwechsel erheblich stören. "
Wie erwähnt, zeigt die Erfahrung, dass eine Nebenniere meist reicht.

Liebe Grüsse Kohana
 

in dem von kohana zitierten Abschnitt "Durchtrennung von Aorta und V. cava oberhalb und unterhalb der Nierengefäße und Entnahme beider Nieren mit Nebennieren und Fettkapsel!" ist die Entnahme beschrieben, vor dem einsetzen wird das Organ weiter freipräpariert. Niere und Nebenniere liegen gemeinsam in einer Fettkapsel und der Nierenfaszie. Diese Strukturen bis kurz vor dem Einsatz in den Empfänger so zu belassen, schützt das Organ zB vor Transportschäden. 

Danke für die Präszisierung Anja. Ich habe in meinem Beitrag ein EDIT gemacht.
 

Liebe Kohana, vielen Dank für den interessanten Austausch!
Gleich mal nörgeln: ich finde es ungünstig, in der Antwortfunktion keinen Zugriff mehr auf vorangehendes Geschreibsel zu haben, aber ich hoffe ich kann aus der Erinnerung genug kommentieren. Auch finde ich das @Name als Anrede doof, daher hoffe ich auch es stört dich nicht wie ich das oben gelöst habe.
Also: du schreibst es werden keine Gefäße bei der Transplantation abgeklemmt. Doch, weil da die neue Niere drankommt. So war es jedenfalls bei mir, wobei die rechtsseitigen Gefäße das kleinere Übel darstellten. Denn ich habe etwas Arteriosklerose. Trotzdem gab es einen Gefäßbruch, wovon vmtl. die Narkose beeinflusst wurde, vmtl. Blutdruckabfall, ich bin ein bischen wach geworden und habe die verzweifelten Versuche des Chirurgen und der Anästesistin erlebt, die Leckage und die Sauerei in den Griff zu bekommen. Als es anfing weh zu tun, und ich weiß noch wo ich meine Hände hatte, nämlich im Bauch, ging die Narkose wieder los, und ich bin erst wieder auf Station aufgewacht. Aber keine Sepsis!
M. M. n. wird keine Niere entfernt, dadurch würde die ohnehin schon sehr lange dauernde OP noch länger dauern. Die postoperativ gefäßlose Geburtsniere wird quasi vom Körper verdaut (Operateursprech), und die Andere ganz schnell funktionslos und eben(d) zur Schrumpfniere. Ich meine deren Gefäße werden zur Einleitung des Prozesses auch abgeklemmt, und überhaupt hat die ja auch keine Diurese mehr oder ganz wenig, weshalb sonst wie war der Fachausdruck für Dialyse mit H2O Abpressung?, die Vergiftungsgefahr, Gefahr der rezidivierenden Zystitis etc. ist viel zu groß. Und Keime gibt es immer. 
Als Nächstes hast du natürlich Recht, dass eine Lebendspende immer die bessere Alternative darstellt. Aber eben nicht jeder Mensch hat das Glück dafür. Meine Niere liegt in einer neuen Loge oberhalb der Beckenschaufel rechts vorn ventral, logischerweise dachte ich meine Jeanszeit sei jetzt endgültig vorbei. Aber nö, ich darf auch Gürtel tragen, was für mich als sehr schlanker Mann kein Nachteil ist. Ich habe das Becken meiner Mutter geerbt, womit sich wohl die Location meiner Neuen erklären lässt. So, ich hoffe ich habe nichts vergessen?
Bis denn dann, Pitjes 

Liebe Anja, vielen Dank für deinen vermutlich hochinteressanten Beitrag, den ich aber aus irgendeinem Grund nur zur Hälfte lesen kann.  Die eingefügten Stellen kann ich scrollen, rauf oder runter, aber auch nur die Hälfte. Woran liegt das?
Ich versuche mal das Querformat des Telefons, sonst mal auf dem Lappy, dann melde ich mich nochmal. 
Liebe Grüße 
PS: Ob eine Niere eine Nebenniere hat oder Peng, ist Haarspalterei. Ausschlaggebend bleibt, dass Beides implantiert wird. Oderr, wie der Schweizer sagt -

Liebe Anja,
auch für dich muss ich leider den gemachten Hinweis an Kohana gelten lassen: ich habe leider von der Antwortfunktion aus keinen Zugriff mehr auf deinen Beitrag. Ich muss also aus der Erinnerung heraus antworten. 
Also: Gleich deine erste Frage verstehe ich nicht, weil du doch soviel weißt? Ne, im Ernst, ne? Aber egal, die Nebennieren, nachfolgend NNn genannt, werden m. W. n. mittransplantiert. Soweit sogut. Da die übrig bleibende N. mit NN verkümmert, bleibt für mich nur eine voll funktionale N nebst NN. Da sind wir uns doch einig? Meine resultierenden Überlegungen kennst du ja. Jetzt habe ich den Rest deines Beitrags vergessen, ich schau mal nach und melde mich dann wieder. 
Ciao
Gefunden:
Zitat: Warum sollten sie bei einer Tx mit übertragen werden. Zitatende
Ist das etwa nicht so?
Zitat: Warum sollten sie bei Nierenkranken anders arbeiten? Zitatende
Dazu möchte ich dich um eine präzisere Formulierung bitten. 

Hallo Anja, danke für deine Tipps! Ich habe so zitiert, weil ich bei dem Telefon mit A 10 zwischen Mailprogramm und Browser wechseln kann. In der Mail über einen neuen Beitrag lese ich dann z. T. die Fragen. Aber ich verstehe auch die Sache mit der Zitatfunktion, und das ist ja wesentlich eleganter. Ich versuch's mal...
Schönen Abend wünscht Pitjes 
PS: Ich werde ständig als offline angezeigt, bin aber im Forum tätig. Was'n dat nu wieder?

Guten Abend Anja,
vielen Dank für die erneute Zusendung des Beitrags. Ich glaube, wir meinen beide das Gleiche. Es wurde lange bei mir nach der besten Anschlussseite gesucht inkl. sämtlicher diagnostischer Mittel, mit dem Ergebnis rechts. Du behauptest also, die NN des Spenderorgans wird nicht mittransplantiert. Ist das richtig?
Aber selbst wenn das so wäre, würde dadurch nicht meine Überlegung die Hormonproduktion betreffend widerlegt. 
So, Feierabend 

Hallo Pitjes
- es gibt viele Varianten, wie man auf einen anderen Beitrag antwortet: mit einer freundlichen vollständigen Anrede oder mit @ oder ohne Anrede überhaupt - die einen bevorzugen dies, die anderen das

M. M. n. wird keine Niere entfernt, dadurch würde die ohnehin schon sehr lange dauernde OP noch länger dauern. Die postoperativ gefäßlose Geburtsniere wird quasi vom Körper verdaut (Operateursprech), und die Andere ganz schnell funktionslos und eben(d) zur Schrumpfniere. Ich meine deren Gefäße werden zur Einleitung des Prozesses auch abgeklemmt, und überhaupt hat die ja auch keine Diurese mehr oder ganz wenig, weshalb sonst wie war der Fachausdruck für Dialyse mit H2O Abpressung?, die Vergiftungsgefahr, Gefahr der rezidivierenden Zystitis etc. ist viel zu groß. Und Keime gibt es immer.

Wenn eine Niere entfernt werden MUSS, muss man das vor der Transplantation machen und dann etwa 3 Monate warten bis alles gut verheilt ist. Früher (Geschichte der Transplantation) dachte man, dass man die eigenen Nieren entfernen muss, weil sie sonst das Transplantat oder den Empfänger gefährden. Es hat sich herausgestellt, dass dem nicht so ist und jetzt entfernt man die eigenen Nieren nur, wenn es besondere Gründe dazu gibt. Eine Operation ist immer mit Gefahren verbunden. Wenn es nicht sein muss, lässt man es.

Das Bild, das Anja ihrem Beitrag hinzugefügt hat, zeigt, wo das Transplantat hinkommt und wie es mit den Blutgefässen und der Blase verbunden wird. Die Geburtsniere behält ihre Verbindungen. Diese werden nicht für das Transplantat verwendet. Die Geburtsniere wird nicht vom Körper "verdaut". Auch wenn die Geburtsniere nicht mehr viel Funktion hat, bleibt sie im Körper, verbunden, solange sie keine Probleme bereitet.

"Die andere Niere" - ich nehme an, du meinst die Eigenniere auf der anderen Körperseite -  bleibt auch mit ihren Gefässen verbunden. Sie stirbt nicht ab oder so und wird auch nicht "verdaut".

Das Transplantat wird im Becken mit den dortigen Blutgefässen verbunden. Warum man das Transplantat ins Becken implantiert und nicht dort, wo sich die Geburtsniere befindet, hat verschiedene Gründe: zB weil die Operation dort viel einfacher ist (technisch und zeitlich) und weil das Transplantat für die Nachkontrolle einfach zu erreichen ist.

Eine Schrumpfniere ist eine bestimmte Nierenkrankheit und nicht das Endstadium der Geburtsniere nach der Transplantation.

Liebe Grüsse Kohana

Liebe Kohana, liebe Anja,
ehrlich gesagt ist es mir ein Rätsel, warum ihr euch so auf irgendwelche Gefäße kapriziert. Eine "Auswahl an ./. " gibt es nicht, weil es werden die Vorhandenen genommen. Niemand bohrt ein neues Loch in die Aorta. 
L. G., Pitjes 

Pitjes schrieb:

..... Niemand bohrt ein neues Loch in die Aorta...

 

Hallo Pitjes

Natürlich tut man das. Aber nur, wenn es keine andere Lösung gibt. Und dann sehr vorsichtig. Kaum im Zusammenhang mit einer Nierentransplantation. Das Transplantat schliesst man an einer Arterie (und einer Vene) an, die ihrerseits mit der Aorta verbunden ist.

an.

Liebe Anja,
ich habe alles zu dem oder den Themen gesagt. Lies bitte nochmal in Ruhe meine Beiträge. 
Schönen Dienstag, 
Pitjes 

Pitjes schrieb:

M. M. n. wird keine Niere entfernt, dadurch würde die ohnehin schon sehr lange dauernde OP noch länger dauern. Die postoperativ gefäßlose Geburtsniere wird quasi vom Körper verdaut (Operateursprech), und die Andere ganz schnell funktionslos und eben(d) zur Schrumpfniere.
 

Diese Aussage (ihr wurde in der obigen Diskussion schon klar widersprochen) hat mich verfolgt. Ich hatte diese Woche Gelegenheit, einen Nephrologen mit viel Wissen über die Geschichte der Transplantation zu fragen, ob man das mit dem "Verdauen" vielleicht früher mal geglaubt hat. Die Antwort war klar nein. Und wenn man das täte, also die Blutversorgung einer Niere auf Dauer kappen, würde sich das Ganze entzünden und man würde schliesslich an einer Blutvergiftung (Sepsis) sterben.