Darf man eine Leichenniere bekommen?

Anonym
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Darf man eine Leichenniere bekommen?

22 Aug. 2003 17:17

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Wenn ich mich nur ernaehren kann, indem ich das Essen von einem verhungernden Menschen neben mir stehle, dann ist es meine moralische Pflicht, an Hunger zu sterben. Dieselbe Situation herrscht bei Dialysepatienten, die auf eine Leichenneire warten. Da die Haelfte aller Patienten auf der Warteliste sterben, weil es nicht genug Leichennieren gibt fuer alle, wie darf ich eine Niere nehmen, wenn mein Glueck den Tod meines Nachbars bedeutet? Es mag wohl sein, dass ich ehrlich handele, wenn ich, wie alle, auf eine Niere warte, bis ich dran bin, aber es ist kaum lobenswert, kaum heroisch, wenn ich meinen Sitzplatz in dem Rettungsboot nehme, waehrend andere auf der Titanik bleiben muessen und aufgrund des von mir genommenen Sitzplatzes ertrinken werden!

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Roland
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Re: Re: Darf man eine Leichenniere bekommen?

22 Aug. 2003 18:22

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Es sterben wohl nicht die hälfte aller Dialysepatienten die auf der Warteliste stehen. Eigentlich ist dialyse auch eine alternative zur transplantation und damit kann man sehr alt werden.
Da must du was verwechselt haben. Bei herzen, lungen und lebern sieht es sicher eher so aus das eine menge leute auf der Warteliste versterben, aber ob es so viele sind weiss ich nicht.
Roland

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Anonym
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Re: Re: Darf man eine Leichenniere bekommen?

22 Aug. 2003 21:45

#

Aber auch wenn die jetzt vorhandene Leichenniere mir besser passt als meinem Nachbarn, kann die Niere doch fuer andere Patienten benutzt werden, und so bleibt die moralische Frage. Auch eine Niere, die dem Patienten immunologisch nicht perfekt passt, verbessert die Lebenserwartung. Nehme ich die Niere und somit die statistische Ueberlebungschancen fuer andere Dialysepatienten reduzieren, oder nicht?

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chrisi
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Re: Re: Darf man eine Leichenniere bekommen?

22 Aug. 2003 22:36

#

--- und wenn der Patient, dem ich die Niere abtrete, dann genauso denkt? Und so weiter und so fort...
Dann kann man das Organ irgendwann der Müllverbrennung zuführen, was ganz bestimmt im Sinne desjenigen ist, der einen Organspendeausweis hatte oder dessen Angehörige, die sich zu dieser schweren Entscheidung durchgerungen haben. Es gibt einen Punkteplan und danach wird entschieden, wer die Niere bekommt. Gewebemerkmale, Wartezeit, etc.werden dabei berücksichtigt und irgendwann kommt jeder mal dran. Wenn alle so denken würden, gäbe es keinen einzigen Nierentransplantierten. Ich gönne auf jeden Fall jedem einzelnen die Niere und freue mich für jeden, bei dem es gut geklappt hat. So sollte man es sehen. Dann lass dich von der Liste nehmen, dann nimmst du keinem anderen das Organ weg.
Liebe Grüße
Chrisi

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Roland
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Re: Re: Darf man eine Leichenniere bekommen?

22 Aug. 2003 22:50

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Du baust dir aber jetzt irgendwie was zusammen um moralische bedenken bekommen zu können.
Ich kenne auch Ärzte die der meinung sind mit einer gut durchgeführten Dialyse kann man älter werden als mit einerTransplantation. Ich bin da zwar auch nicht überzeugt von. Aber viel wird sich da nicht tun, wenn man als Patient gut mitarbeitet. (Diät, trinken und so)
Da kommen mir schon eher moralische bedenken bei deinen
überlegungen zwei gesunde menschen dazu zu nutzen damit dir dann zwei Nieren eingebaut werden können.
Jedenfalls wünsch ich noch nen schönen Abend.
Roland

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Anonym
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Re: Re: Darf man eine Leichenniere bekommen?

23 Aug. 2003 02:32

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Aber die Situation ist genausowie bei der Titanik. Wenn jeder seinen Platz im Rettungsboot heldenhaft aufgeben wuerde, wuerden alle ertrinken! Aber trotzdem, die wenigen Menschen, die in 1912 freiwillig den Platz aufgegeben hatten, gelten bis heute als besonders gute, fast heilige Menschen. Ich bin sicher, dass nur wenige Nierenpatienten so grosszuegig handeln werden, dass die vorhandenen Leichennieren vergeutet werden, und so wuerde mein Selbstopfer nur helfen, und nicht eine Massensuizid veranlassen.

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Anonym
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Re: Re: Darf man eine Leichenniere bekommen?

23 Aug. 2003 02:38

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Aber auch wenn man bei intensiv durchgefuehrter Dialyse genauso lange leben koennte, wie mit einer transplantierten Niere, laesst es sich immer noch fragen, ob die Weiterexistenz als Dialysepatient ueberhaupt als Leben gelten soll oder nicht. Bloss weil die Lebensqualitaet der Dialylsepatienten so niedrig ist, bleibt die moralische Frage.

Die Frage ueber zwei transplantierte Nieren war nur theoretisch gemeint.

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chrisi
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Re: Re: Darf man eine Leichenniere bekommen?

23 Aug. 2003 03:01

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Hallo Klausen??
Wo lebst du? Bist du Dialysepatient? Ich gehe jetzt über 5 Jahre zur Dia und meine Lebensqualität ist alles andere als niedrig. Ich denke, da werden mir hier eine ganze Menge Dialysepatienten zustimmen. Ich gehe arbeiten, fahre in den Urlaub, gestalte meine Freizeit wie jeder andere auch.
Gute Nacht
chrisi

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chrisi
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Re: Re: Darf man eine Leichenniere bekommen?

23 Aug. 2003 03:05

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Hallo Klausen,
gehst du zu Dialyse oder wo lebst du? Meine Lebensqualität ist alles andere als niedrig und ich denke, hier werden mir eine Menge Leute zustimmen.
Ich gehe über 5 Jahre und mein Leben ist durchaus lebenswert
au backe
chrisi

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chrisi
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Re: Re: Darf man eine Leichenniere bekommen?

23 Aug. 2003 03:08

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Anmerkung:
Die erste Antwort erschien nicht, obwohl schon das Textfeld geschlossen war, da habe ich den Text neu geschrieben und jetzt sind beide Antworten da,tststs

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Roland
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Re: Re: Darf man eine Leichenniere bekommen?

23 Aug. 2003 12:27

#

dann machs doch, Gedenktafel ist schon in Arbeit

Sorry aber es ging jetzt nicht mehr anders das musste raus.
Vieleicht ist die Lebendspende dann doch die bessere Alternative für dich.
Roland

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scorpio
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Re: Re: Darf man eine Leichenniere bekommen?

23 Aug. 2003 14:19

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ja mein lieber klausen,
so ist es halt, wenn jemand, in diesem falle du, ein problematik thematisiert, die er/sie ureigentlich nicht erlebt/nicht erlebt hat.
wie sagen doch die indianer:bevor du ein urteil abgibst, gehe erst drei monde in meinen mocasin!
doch im rahmen der freien meinungsäußerung kann jederman ein problem thematisieren. deine motive kenne ich leider nicht und kann mir somit kein sachliches urteil erlauben.
persönlich sind mir deine abstrakten ideen befremdlich.
doch recht hast du mit der meinung, dialysepatienten, capd-patienten und transplanierte sind nicht mehr autonom in physis und psyche. ist ja kein wunder!
versuch einfach mal 24 h nicht zu pinkeln. so schmerzhaft kann es einem transplantierten wiederfahren, wenn er plötzlich nach sieben jahren wieder pinkeln soll, es auch müßte, aber leider nicht kann. dann kommt der katheder!!!!
indianer spüren keinen schmerz, aber nicht jeder ist ein indianer.
machs gut,
scorpio

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bammentaler
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Re: Re: Darf man eine Leichenniere bekommen?

23 Aug. 2003 18:38

#

Hallo Klausen,
habe gerade Deine Statements gelesen und frage mich welches Ziel Du mit Deinen abstrakten Abhandlungen verfolgst. Die gesamten Aussagen, die Du hier triffst entbehren jeder Realität und ich frage mich, wie man als Betroffener (bist Du doch oder?) streckenweise einen solchen Mist von sich geben kann - sorry - aber nach der Aussage mit den beiden Nieren musste das auch mal raus. Ich bin mir nicht sicher ob Du Dir hier nur einen Spass mit uns machst oder was das ganze hier soll. Es steht jedem zu sich für oder gegen eine TX zu entscheiden. Diese Entscheidung sollte aber mit etwas mehr Intelligenz und Gefühl entschieden werden und sollte auch von anderen akzeptiert werden.

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Re: Re: Darf man eine Leichenniere bekommen?

23 Aug. 2003 20:14

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Ich bin Dialysepatient schon seit sieben Jahren. Obwohl ich immer noch verhaeltnismaessig jung und gesund bin, habe ich die Eintragung meines Namens auf der Leichenneirenwarteliste schon von Anfang an verweigert. Der Grund war genau die moralischen Bedenkungen, die ich hier dargestellt habe. Und so, um Ihre Frage zu beantworten, kann ich ja sagen, dass dieses Thema fuer mich kein bloss theoretisches Spiel ist. Im Gegenteil, hier in diesem Fall hat mein Gewissen mein Leben zerstoert, aber so verstehe ich meine Plicht als Mensch.

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caissa
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Re: Re: Darf man eine Leichenniere bekommen?

23 Aug. 2003 21:47

#

Hallo klausen,
dann hat das Gewissen nichts getaugt, denn es ist doch wohl nicht dazu da, seinen Besitzer zugrunde zu richten. Auch rein abstrakt habe ich allergrößte Probleme, Deinen Gedankengängen zu folgen. Und ich muss offen zugeben, realistisch betrachtet sind sie völlig abgehoben. Wenn Du ein Problem mit ner Leichenniere hast, dann ist es ja ok, nicht auf der Liste zu stehen. Dann musst Du dabei aber doch glücklich sein ob Deiner hohen moralischen Handlungsweise. Ich glaube aber nicht, dass es dafür im Himmel eine extra weiße Wolke gibt.
Ich habe schon zwei (Leichen)Nieren verbaucht, bin also ein moralischer Höllenhund, warte aber trotzdem auf die dritte. Schöne Grüße Hans-Dieter

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Re: Re: Darf man eine Leichenniere bekommen?

24 Aug. 2003 18:40

#

Ich finde es komisch, wie so viele Leser meinen, dass das Gewissen im Prinzip nie das Unglueck oder sogar den Tod eines gewissenhaften Menschen verlangen darf. Das Gewissen dient nicht dem eigenen Leben, sondern der moralischen Pflicht, und es gibt unzaehlige Beispiele von Menschen, die das Leben freiwillig aufgegeben haben, wenn sie keine andere Wahl hatten, moralisch gerecht zu handeln. Es besagt schon vieles ueber die Selbstsuechtigkeit und Oberflaechlichkeit der modernen Gesellschaft, dass man nichts anderes sagen kann, wenn ein Mensch das eigene Glueck freiwillig aufgibt, um das Richtige zu tun, als dass er professionelle (vermutlich, psychiatrische) Hilfe suchen soll!

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Roland
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Re: Re: Darf man eine Leichenniere bekommen?

24 Aug. 2003 19:28

#

Du solltest vielleicht auch bedenken das deine Gewissensbisse eher auf falsche tatsachen beruhen und somit unbegründet sind.
Ich erinnere nur:
erst waren patienten auf der Warteliste zur hälfte mit dem Tod bedroht.
Darauf hast du behauptet das die Lebenserwartung durch die Transplantation verbessert wird. was ja auch noch nicht bewiesen ist.
Dann war das leben an der dialyse nicht lebenswert.
irgendwas stimmt da nicht das musst du ja wohl zugeben oder warum bist du so schlecht informiert obwohl du schon 7 Jahre Dialyse machst?
Roland

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caissa
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Re: Re: Darf man eine Leichenniere bekommen?

24 Aug. 2003 19:56

#

Hallo klausen!
Ein Märtyrer also, wann wirst Du selig gesprochen?
Sorry, aber ich kann Dir nicht mehr folgen.
Fälle, in denen das Gewissen den eigenen Tod verlangt, sind denkbar, aber doch immer nur in extrem schweren Konfliktsituationen, etwa in der NS-Zeit. Das kann man sicher nicht mit einer chronischen Krankheit und abstakten moralischen Vorstellungen zugunsten anonymer - möglicherweise gar nicht existenter Menschen - vergleichen.
Also, bleib auf dem Teppich und beherzige, was hier ja alle sagen.
Im übrigen: Tx ablehnen, aber zwei Nieren haben wollen???
Schöne grüße Hans-Dieter

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johanna
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Re: Re: Darf man eine Leichenniere bekommen?

26 Aug. 2003 18:03

#

ich komme etwas spät (netzprobleme)...
wenn ich klausens argumentationen so überschaue, erinnert mich das an diese religion, bei der blutspenden verboten sind (weiss nicht mehr welche). vielleicht hat er religiöse gründe (missionarische absichten?) und sagt es nicht. da würde sich dann eine diskussion wirklich erübrigen, glaube ist glaube.

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chrisi
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Re: Re: Darf man eine Leichenniere bekommen?

26 Aug. 2003 18:28

#

oder .... liebe Johanna,
vielleicht auch nur ein wenig Provokation??? Klausen sagt es uns bestimmt noch, wenn nicht in diesem Leben, dann im nächsten?
Auf jeden Fall machen solche Diskussionen die foren interessant. Das muss man dir lassen,lieber klausen

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Re: Re: Darf man eine Leichenniere bekommen?

27 Aug. 2003 11:58

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Ich habe keine Religion, da es mir nicht noetig scheint, an Gespenster oder geheime Nachwelten zu glauben, um einen Grund zu haben, andere Menschen nett zu behandeln. Reciht es nicht aus, um auf eine Leichenniere freiwillig zu verzichten, bloss weil man aus Menschenliebe handeln will?

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Roland
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Re: Re: Darf man eine Leichenniere bekommen?

27 Aug. 2003 12:34

#

Wie sieht eigentlich deine Einstellung zur Lebendspende aus ?
Roland

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Re: Re: Darf man eine Leichenniere bekommen?

27 Aug. 2003 12:52

#

Ich kann deine Meinung ansatzweise verstehen , klausen. Aber ich denke, die Menschen, denen die Organe entnommen werden, sind doch gestorben an einem Unfall, etc... und das kann man nicht wieder rückgängig machen. Sie sind dann tot, ob Organspende oder nicht.
Aber die Organe können dann andere Leben retten. Wenn meine Organe gespendet würden, kriegte ich eh nichts davon mit, meine Seele wird es nicht berühren. Und ich kann anderen Menschen damit helfen.
Es wird ja keiner umgebracht für eine Organspende. Das sind alles schlimme Schicksale, die aber noch einem guten Zweck dienen können.
Was ist so schlimm daran?
Gruß Jessica

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caissa
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Re: Re: Darf man eine Leichenniere bekommen?

27 Aug. 2003 13:52

#

Hallo Klausen,
klar reicht das aus, alles was man freiwillig tut, ist ok.
Man kann allerdings auch gerade eine Annahme einer Niere als Beitrag zur Menschenliebe sehen. Denn immerhin kostest Du an der Dia weit mehr Geld, das wir alle aufbringen müssen.
Schöne Grüße Hans-Dieter

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Re: Re: Darf man eine Leichenniere bekommen?

27 Aug. 2003 14:57

#

Also ich verstehe nicht was dabei sein soll wenn man von einem verstorbenen, der sich für die Organspende entschied, eine Niere bekommt. Was hat es denn mit Menschenliebe zu tun, wenn ich die Niere von einem Toten bekommen könnte und dieses GESCHENK dann nicht annehme????
LG Uschi

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kerstin
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Re: Re: Darf man eine Leichenniere bekommen?

27 Aug. 2003 15:21

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Hallo, liebe Ulli, verstehen kann Klausen wohl keiner so recht, vor allem, wenn man sich seinen ersten Beitrag ansieht:

Zitat: Transplantierte Nieren versagen oft, bloss weil sie ueberfordert werden, da die Patient nur eine Niere hat, die nicht so gut wie eine oder zwei natuerliche Nieren funktionieren kann. Um dieses Problem zu meiden, ist es ratsam, zwei transplantierte Nieren zu bekommen, auch wenn sie je nur von zwei verschiedenen Spendern kommen duerfen? Wuerde so ein Vorgang die immunologischen Probleme nur erschweren, weil es dann zwei verschiedene immunologischenErreger im Koerper liegen wuerden?

Ich muss Chrissi recht geben, denn ich glaube auch, Klausen will mit seinen Beiträgen ein bissel provozieren. Vielleicht findet er die anderen Beiträge so öde, dass er mit seinen Beiträgen das Forum etwas aufpeppen will.

Lieber Klausen, ich will dir wirklich nichts unterstellen, aber hast du dir mal Gedanken darüber gemacht, wie du deine zwei so unterschiedlichen Meinungen (2 Nieren von lebenden Spendern , aber keine Niere von einem Verstorbenen) unter einen Hut bringen kannst??

Alles Gute für dich und liebe Grüsse von Kerstin (einer Lebendspenderin)

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Anonym
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Re: Re: Darf man eine Leichenniere bekommen?

27 Aug. 2003 17:13

#

Mal ganz von deinen Beiträgen abgesehen, über die ich nicht urteilen möchte und die mir auch reichlich konfus erscheinen: Glaubst du wirklich, du rettest einem Menschen das Leben, weil du dich nicht auf die Liste setzen lässt? Nach 7 Jahren Dia solltest du aber besser informiert sein und wissen, dass dem nicht so ist.
Okay, wenn du dir in der Rolle des leidenden Märtyrers und Lebensretters gefällst, bitte. Aber kennst du den Ausspruch Tue Gutes und schweige darüber??? Die Art und Weise, wie du dich hier in hehren Worten selbst beweihräucherst, finde ich ehrlich gesagt zum k...

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debi
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Re: Re: Darf man eine Leichenniere bekommen?

27 Aug. 2003 21:46

#

Hallo caissa,
je nach dem, wies läuft... oder eben leider auch nicht. Aber jedeR so, wies für sie/ihn stimmt. Ich habe die Beobachtung gemacht (kann sie natürlich nicht nachweisen), daß die innere Haltung beim Empfänger ganz großes gewicht hat. VG Debi

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chrisi
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Re: Re: Darf man eine Leichenniere bekommen?

28 Aug. 2003 13:48

#

Hallo Jessica,
ich nehme mir mal die Freiheit, um Klausens Beweggründe noch mal darzustellen. Er will ja nicht auf die Niere verzichten, weil da einer gestorben ist, sondern weil er einem anderen Kranken, der auf eine Niere wartet, dieses Organ wegnimmt. Also, in dem Moment, in dem er es erhält, muss ein anderer Wartender drauf verzichten und seiner Ansicht nach sterben. Habe ich das richtig verstanden, Klausen?
Grüße
chrisi

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debi
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Re: Re: Zwischenbemerkung

28 Aug. 2003 18:37

#

Hi Chrisi,

mir gefällt gut, daß Du es mit Ernstnehmen versuchst: Applaus!!

VG Debi

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Re: Re: Darf man eine Leichenniere bekommen?

28 Aug. 2003 20:56

#

Genau. Aber ich glaube nicht, dass jeder Patient, der auf der Warteliste noch warten muss, weil ich ihm eine Niere entnehme, unbedingt deswegen sterben wird. Es kann aber nicht geleugnet werden, dass Patienten, die noch laenger warten muessen, eine betraechtlich hoehere Sterberate haben, Gesundheitsprobleme haben, und ein Leben fuehren, das man wohl as einen lebendigen Tod beschreiben koennte. Aus diesen Gruenden meine ich, dass ich eine unverzeihliche Untat gegen diese Patienten begehe, wenn ich die Niere fuer mich nehme und die anderen warten lassen. Es darf nicht vergessen werden, dass 15% aller Dialysepatienten dadurch sterben, dass die Venen durch zu lange Dialyse einfach verbraucht werden, und der Nephrologe keinen Zugang zu den Kreislauf eroeffnen kann. Solche Patienten wuerden unbedingt sterben, wenn ich statt sie die Niere bekommen wuerde..

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debi
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Re: Re: Verständnisfrage

28 Aug. 2003 21:17

#

Hallo Klausen,

geht es nicht IMMER (bei Fragen der TX wie sonst im Leben) um ein Abwägen von unterschiedlichen Interessen und unterschiedlichen Wertigkeiten? Von der Wahrscheinlichkeit aller Prognosen schweige ich lieber gleich...
Was mir unbegreiflich bleibt ist, warum Du eine allgemein gültige Antwort suchst (jedenfalls klingt Deine Frage so).
Willst Du vielleicht Deine bisherige Entscheidung (wenn ich es richtig erinnere: daß Du kein TX willst) verändern oder durch diese Diskussion klären, ob Du Dir eine Änderung vorstellen kannst?
Möglicherweise brauche ich aber auch Dein Interesse nicht zu verstehen?

Jedenfalls werde ich den Diskussionsverlauf interessiert weiter verfolgen und grüße alle Debi

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Re: Re: Darf man eine Leichenniere bekommen?

01 Sep. 2003 12:14

#

Juchuu, dann kann ich mich ja feuen, dass ich dann eher drankomme, weil Du verzichtest!
Vielen Dank klausen, dafür lad ich Dich bei Gelegenheit auch mal zum essen ein (natürlich kalium- und natriumarm)

))
Nichts für ungut....Spaß muss sein
Jessica

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Re: Re: Darf man eine Leichenniere bekommen?

15 Sep. 2003 21:10

#

Hallo Klausen,
ich bin jezt seit 11 Monaten transplaniert (Verwandtenniere).
Deine Argumente kann ich absolut nicht verstehen. Warum willst Du auf eine Spenderniere verzichten. Ich glaube, hier sollte jeder, der die Chance bekommt, sie auch nutzen.
Wenn Du es absolut nicht möchtest, empfehle ich Dir, Dich
von der Empfängerliste streichen zu lassen, damit andere
eine Chance bekommen. Außerdem glaube ich, dass bei Deiner seelischen Einstellung das neue Transplantat sowieso
nicht lange halten würde. Sorry, aber das mußte ich hier mal mitteilen. Mensch, das es so was gibt.....
Trotzdem alles Gute
PETZI

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Re: Re: Darf man eine Leichenniere bekommen?

16 Sep. 2003 03:17

#

Meiner Meinung nach haben Sie nichts Falsches gemacht, indem Sie eine Niere von einem freiwilligen Spender, einem Verwandten, erhalten haben. Das Problem fuer mich entsteht nur dann, wenn man eine Leichenniere von dem allgemeinen, knappen Vorrat nimmt, mit der Folge, dass ein andere Patient laenger warten oder sogar beim Warten sterben muss.

Im ersten Fruehling nach dem Versagen meiner Nieren habe ich meine fuenf Kusinen um eine Niere gebeten, da sie aber keine Narbe auf dem Bauch so kurz vor Bikinisaeson bekommen wollen. haben soe alle Nein gesagt.

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Roland
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Re: Re: Darf man eine Leichenniere bekommen?

16 Sep. 2003 11:31

#

Klausen du solltest deine Cousinen nicht Verurteilen nur weil sie nicht zu einer Organspende bereit waren.
Sowas halte ich eher für Moralisch verwerflich.
Wenn mich nämlich ein naher verwandter um eine organspende bittet und ich damit rechnen muss das er mir eine Absage vorwerfen wird zumal noch in einem öffentlichen Forum dann ist es mit der Freiwilligkeit so eine Sache.
Um organspenden sollte man glaub ich nicht bitten das könnte den charakter der Freiwilligkeit beeinflussen.
Roland

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Re: Re: Darf man eine Leichenniere bekommen?

16 Sep. 2003 15:28

#

Hallo Klausen,
ich habe meine Verwandten auch nicht angesprochen, ob Sie
mir eine Niere spenden wollen. Dies hätte ich niemals gemacht.
Im übrigen habe ich die Niere von meinem Vater erhalten, er
allein hat sich darüber Gedanken gemacht und mir letztendlich
die Organspende vorgeschlagen.
Aber ich denke, Du (wenn ich DU schreiben darf?) solltest wirklich optimistisch in die Zukunft blicken.

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Anonym
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Re: Re: Darf man eine Leichenniere bekommen?

16 Sep. 2003 20:02

#

Warum?

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