Einsatz von Generika bei Immunsuppression

Anonym
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Re: Re: Einsatz von Generika bei Immunsuppression

05 Juni 2011 15:11

Nein, es kann absolut nicht die Aufgabe von Patienten sein, sich die originalen Medikament vor Gericht zu erstreiten. Allein finanziell und zeitlich, wahrscheinlich in den meisten Fällen gar nicht möglich. Warum gibt es den Scheiss überaupt, wenn man weiß, das die Generika in diesem Fall in gefährlicher Weise vom Original abweichen? Verstehen muss man das alles nicht mehr. Ich denke leider auch, dass dieser Tag nicht mehr fern sein kann. Ich muss mich jetzt schon immer darum streiten, das Original oder Reimporte zu bekommen. Daher hab ich auch noch eine Frage, wie sieht es denn mit diesen aus? Angeblich gibt es keinen Unterschied und sie werden extra immer noch umgepackt und mit deutschen Beipackzetteln versehen. Kann man denn die Reimporte bedenkenlos nehmen?

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Gerd
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Re: Re: Einsatz von Generika bei Immunsuppression

05 Juni 2011 16:02

Hallo RIO,
welches Immunsupressivum meinst du genau? Ich nehme (nur) Sandimmun. Die Medikamnte lasse ich mir von DocMorris schicken. Eines Tages kam kein Sandimmun optoral (wie ich es bisher genommen hatte), sondern eines ohne den Zusatz optoral, weil die Arzthelferin auf dem Rezept diesen Zusatz vergessen hatte...

Im Übrigen war alles gleich: Wirkstoff Ciclosporin, Hersteller Novartis, Nürnberg

Ich rief dann dort an, um den Unterschied zu erfahren und eine junge Ärztin sagte mir, wenn ich vorher Optoral genommen hätte, solle ich das auch weiterhin tun - die Emulsionen (oder so) seien etwas unterschiedlich und man (oder vielleicht auch nur sie selbst..?) weiß nicht genau, wie das nun reagiere...

Für mich (als Privatpatient) war das weiter nicht schlimm, das nächste Rezept trug den fraglichen Zusatz wieder..

Ich war froh, dass ich dieses Problem leicht umgehen konnte... Aber mein Hausarzt sagte mir auch, dass er im Falle von Kassenpatienten eben auch aut idem verschreibt, es geht gar nicht anders mehr, bei der Kostendeckelung...

Gruß, Gerd

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Antonio
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Re: Re: Einsatz von Generika bei Immunsuppression

05 Juni 2011 20:53

Hallo, Rio,

aus meiner Sicht mischen sich hier zwei Probleme.
Die eine Frage:
Sind Generika genauso wirksam wie Orginale?
Die zweite:
Kann man/darf man Präparate verschiedener Firmen austauschen?

Zu Frage eins:
Generika müssen ebenso wie das Originalpräparat bestimmte Anforderungen erfüllen, z.B. Freisetzung einer bestimmten Stoffmindestmenge innerhalb einer Stunde etc. d.h., sie sind genauso wirksam. Allerdings können unterschiedliche Wirkspiegel im Blut entstehen, so daß die Dosis anhand der Wirkung festgelegt werden muß.

Zu Frage 2:
Bei bestimmten Erkrankungen (Epilepsie, oder auch TX) sollte man bei einem Einzigen Präparat bleiben, in der Regel bei dem, das logischerweise schon die Klinik am Anfang eingesetzt hat. Ob dies ein Generikum oder ein Original ist, ist (s. Frage 1) wurscht.

Praktische Folgerung:
Man sollte bei dem bleiben, was man hat.
Generika sind an sich nicht schlechter, schlecht ist nur der Wechsel.

LG Antonio

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rainfree
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Re: Re: Einsatz von Generika bei Immunsuppression

07 Juni 2011 08:17

Dieses Thema steht auch auf der Agenda des Patientenseminars im Virchowklinikum Berlin am 18.06.2011 .

rainfree

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Anonym
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Re: Re: Einsatz von Generika bei Immunsuppression

07 Juni 2011 11:22

Hallo Mario,

eine gewisse Verwunderung kann ich nicht verhehlen.

Seit Oktober 2009 gibt es die KDIGO-Leitlinien zur Betreuung von Nierentransplantatempfängern. Sie ist auch als Patienteninformation gedacht.

Dort steht:

4.1 Wenn Medikamentenkosten den Zugang zur Transplantation blockieren, erscheint eine Strategie zur Reduktion der Medikamentenkosten sinnvoll, auch wenn es erforderlich ist, Medikamente zu verordnen, die nicht zu den Mitteln der ersten Wahl gehören, um verbessertes Überleben und erhöhte Lebensqualität einer
Transplantation im Vergleich zur Dialyse zu erreichen. (Keine Graduierung)
4.1.1 Wir schlagen folgende Strategien zur Kostenreduktion vor:

Einsatz von ausreichend auf Bioäquivalenz getesteten Generika (2C);

und:

4.2 Es erscheint sinnvoll, Generika, die nicht von einer unabhängigen Regulationsbehörde auf Einhaltung der folgenden Kriterien im Vergleich zur Referenzsubstanz zertifiziert wurden, nicht einzusetzen. (Keine Graduierung). Die Kriterien sind: Das Generikum
<enthält den gleichen Wirkstoff,
< ist identisch in Wirkstärke, Dosierungsform und Applikationsart,
< hat die gleiche Indikation,
< ist bioäquivalent in geeigneten Bioäquivalenzstudien,
erfüllt dieselben Chargenanforderungen für Wirkstoffidentität, -stärke, -reinheit und -qualität,
<wird unter strengen Standards hergestellt
Zum lesen gebe ich einmal die Quelle an: Klick

Meine Meinung dazu, mit der Transplantationsmedizin wird sehr viel Geld verdient, den Einsatz von Generetika halte ich daher für sehr sinnvoll, natürlich auch in der Dialysebehandlung.

peter

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Roland
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Re: Re: Einsatz von Generika bei Immunsuppression

07 Juni 2011 12:42

Hallo Peter,

du zitierst immer so gerne aus der KDIGO, ich hab mal mein TX Zentrum zu den Leitlinien befragt, die sagten es wäre ganz nett das es diese Leitlinien gibt aber letzendlich handeln die nach Ihren eigenen Leitlinien, die im Grunde aus deren Erfahrungsschatz aus der TX Medizin bestehen.
Also Du solltest diese Leitlinien bitte nicht immer als Bibel benutzen.

Liebe Grüsse Roland

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Roland
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Re: Re: Einsatz von Generika bei Immunsuppression

07 Juni 2011 12:57

Ich hab meine beiden TX Zentren (Herz und Niere) schon letztes Jahr zu der Problematik befragt. (Was ist wenn ich Sandimmun nur noch als Generika bekomme?)

Die sagten, sollte es soweit kommen, wonach es noch nicht aussieht, dann muss das Generika neu eingestellt werden und dann gäbe es auch keine Probleme.

Und genauso muss dann bei einem Wechsel vorgegangen werden.

Letzendlich wird die Sache meiner Meinung nach so enden: Entweder werden wir dann öfters neu eingestellt mit allen verbundenen Unannehmlichkeiten wie engmaschigere Spiegelkontrollen und häufigeren Dosisveränderungen was wohl auch mit compliance Verlust bei einigen Patienten verbunden sein wird.
Oder nach einer Zeit stellt sich heraus das Generika doch genauso Wirksam sind und dadurch werden dann die häufigeren Spiegelkontrollen unnötig und die Generika können munter verschrieben werden.

Wir wissen ja gar nicht wodurch die Tx Mediziner so verunsichert sind, liegt es an einer starken Kampagne von Seiten der Pharma Lobby oder beruht es auf neutrale Studien.

Denn das die Immunsuppresiva Hersteller den Markt nicht freiwillig aufgeben werden, liegt wohl auf der Hand.

Liebe Grüsse Roland

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Anonym
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Re: Re: Einsatz von Generika bei Immunsuppression

07 Juni 2011 13:30

Hallo,

ich hab mal mein TX Zentrum zu den Leitlinien befragt, die sagten es wäre ganz nett das es diese Leitlinien gibt aber letzendlich handeln die nach Ihren eigenen Leitlinien, die im Grunde aus deren Erfahrungsschatz aus der TX Medizin bestehen.

diese Sätze kenne ich auch.Kennen diese Menschen die Leitlinien? Ich denke nicht.

Leitlinien gelten heute, auch juristisch, als Therapie- Standard, von denen nur in ausreichend begründeten Fällen abgewichen werden sollte.

peter

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Roland
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Re: Re: Einsatz von Generika bei Immunsuppression

07 Juni 2011 13:52

Doch die kennen die Leitlinien schon, wir haben ja über einzelne Inhalte diskutiert und da gibt es eben im Einzelfall unterschiedliche Meinungen zu.
Wie sollte es auch anders sein, die meisten Patienten haben ja komplexere Krankheitsgeschichten, da kann man nicht stur nach Bedienungsanleitung vorgehen.

Liebe Grüsse Roland

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Hobbit
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Re: Re: Einsatz von Generika bei Immunsuppression

07 Juni 2011 16:41

Hallo Mario,

ich verstehe Dein Problem nicht. Wenn es medizinisch erforderlich ist, bei einem Präparat zu bleiben, kann der Arzt dies auf dem Rezept kenntlich machen, das weißt Du auch. Wenn Dein Arzt dazu nicht bereit ist, Dir also die erforderliche medizinische Behandlung versagt, würde ich einerseits den Arzt wechseln und andererseits eine Anzeige bei der Ärztkammer in Betracht ziehen.

Bevor die Frage kommt: Ich habe das entsprechende Gespräch mit meinem Arzt bereits Anfang des Jahres geführt und die feste Zusage, dass es bei mir beim Originalpräparat bleibt, auf das ich von Beginn an eingestellt bin.

Beste Grüße
Jörg Mutke

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Roland
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Re: Re: Einsatz von Generika bei Immunsuppression

07 Juni 2011 19:20

Hallo Mario,

also meine TX Ärzte haben da nicht soviel Bedenken, wenn es um die Qualität der Generika geht. Das einzige Problem ist eben die Umstellung auf das neue Produkt.

Und der angegebene Link zum BGV sehe ich auch Kritisch da der BGV nicht unbedingt als Unabhängig anzusehen ist.

Wobei ich die Umstellung auf ein Generika bei einem so wichtigen Medikament, welches eben als Critical Dose Medikament bezeichnet wird, schon skeptisch gegenüber stehe. Aber nicht für den aufgeklärten Patienten, sondern eher für die nicht so aufgeklärten Patienten oder gar nicht so aufgeklärten verschreibenden Arzt.
Was ist wenn ein ahnungsloser Hausarzt einen ahnungslosen Patienten ciclosporin von Hexal anstatt von Novartis verschreibt und keine notwendigen Spiegelkontrollen durchführt?
Und das für 25% Kostenersparniss?

Aber ich glaube auch das die Vertreter von Novartis schon etwas länger die TX Ärzte in den Kliniken für das Thema sensibilisieren und so langsam auch über Patientenseminare die Pillenschlucker erreichen.

Ob der Staub wirklich so schlimm ist, der da aufgewirbelt wird, bleibt abzuwarten.
Denn wieviel Patienten wurden denn schon tatsächlich umgestellt und bei wem hat es erhebliche Dosisänderungen/bzw Spiegeländerungen gegeben?

Nichts genaues weiss man!

Aber gut das es die fortgeschrittenen Alphabeten unter den Patienten gibt, sonst wäre schon manch einer Hops gegangen!

Liebe Grüsse Roland

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Antonio
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Re: Re: Einsatz von Generika bei Immunsuppression

07 Juni 2011 22:29

Hi Mario,

diesen Absatz mit den Mitteln nicht der ersten Wahl finde ich mindestens mißverständlich. Ciclosporin von Hexal ist genauso Mittel der ersten Wahl wie Ciclosporin von xxx.
Ich dachte, damit sind andere Substanzen gemeint, die eben billiger sind. Das fände ich nicht akzeptabel.

Vielleicht kann ich meine Meinung nochmal anders deutlich machen:

Ich würde ein - sagen wir mal Tacrolimus - Generikum nehmen, wenn es von vorneherein als Erstmedikament eingesetzt wird.
Einen späteren Wechsel - entsprechend der wechslenden Rabattverträge - würde ich ablehnen, da ich jeden unnötigen Wechsel für gefährlich halte.
Man kann übrigens auch ein Generikum mit Aut-idemKreuz versehen, dann darf die Apotheke nicht wechseln.
Die Erstverordnungsmacht liegt von daher bei der TX-Klinik. Deshalb sind die PHarmafirmen dort so präsent und versuchen, ihre Medikamente dort (zu ganz anderen Bedingungen als im ambulanten Bereich) unterzubringen. Das garantiert dann Weiterverordnungen im ambulanten Bereich.

LG Antonio

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Anonym
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Re: Re: Einsatz von Generika bei Immunsuppression

07 Juni 2011 22:40

Guten Abend,

ja so sehe ich es auch.

BGV, wer steht dahinter? Eine durch Spenden finanzierte Organisation,

Patientenseminare, wer bietet sie an?

Die klassischen Medikamente der Transplantationsmedizin sind eine Goldgrube, von den Herstellern wird alles getan um Generetika zu diffamieren. Kritik an diesem Unwesen hört man nur hinter vorgehaltener Hand. Und die Patienten machen mit, weil ihnen eingeredet wird die Orginalpräparate sind besser, aber alle Präparate schaden dem Transplantat.

Mich ärgert diese Verlogenheit.

peter

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Hobbit
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Re: Re: Einsatz von Generika bei Immunsuppression

08 Juni 2011 09:23

Hallo Mario,

nein ich bin (freiwillig) gesetzlich versichert.

RIO schrieb:

> Es wird jedoch in naher Zukunft so sein, dass die Krankenkassen
> den Druck auf die Ärzte erhöhen, nur noch Generika in der
> Immunsuppression zu verschreiben. Machen die Ärzte es dann
> nicht, werden sie ganz schnell in Regress genommen.

Woher hast Du den diese Information? Ich wage das dann doch zu bezweifeln. Natürlich kommt der Arzt in einen Rechtfertigungsdruck und muss im Zweifel Fragen beantworten. (Das muss ich in meinem Job für meine Klienten auch öfter mal und Spaß macht das nicht, aber es gehört dazu.) Aber das ein Arzt in Regress genommen wird, wenn er eine objektiv notwendige Verordnung vornimmt glaube ich bis zum Beweis des Gegenteils nicht.

Gruß
joe

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Gerd
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Re: Re: Einsatz von Generika bei Immunsuppression

08 Juni 2011 10:42

sabine schrieb:

> Hallo Roland und alle,
>
> sind hier tatsächlich Transplantierte bei einem Hausarzt in
> Behandlung? Also mir wäre das zu heikel, wenn ich mal
> transplantiert bin und die erste Zeit mit dem Tx-Zentrum hinter
> mir habe, dann stelle ich mir das so vor, daß ich dann wieder
> bei meinem Nephrologen in Behandlung bin, so wie vor der
> Dialyse, dem vertraue ich. Nichts gegen die Hausärzte aber 1.
> sind sie eben nicht spezialisiert und 2. ist bei denen doch das
> Budget auch eher begrenzt (oder?). Gerade bei dieser
> Generika-Medikamenten-Umstellungssache hätte ich gerne einen
> wirklich kompetenten Arzt.
>
> LG
> Sabine
_________________________

Hallo Sabine,
auch Hausärzte sind kompetente Ärzte (zumindest die meisten, denke ich).

Ich gehe mindestens einmal pro Jahr in die Uniklinik (Tx-Ambulanz), ansonsten alle 6 - 8 Wochen zum Hausarzt (ja!). Dort wird jedesmal Blut abgenommen und es werden die Werte bestimmt - ist alles im grünen Bereich, gibt es nicht viel zu besprechen.

Ich glaube, es gibt eine Menge Tx-ler, die es genauso machen.

Grüße, Gerd

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Tommy
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Re: Re: Einsatz von Generika bei Immunsuppression

08 Juni 2011 14:54

Hallo Mario, Leitlinien oder Guidelines gibt es in allen med. Bereichen, so auch für Shunt Chirurgie. Es ist immer die Frage, wer die Guidelines macht. Ich denke, die o.a. Leitlinien wurden von Fachleuten gemacht, die ihr Fach verstehen. Die Guidelines für Shuntchirurgie wurden von Radiologen, Nephrologen, Gefäßchirurgen erarbeitet, die wichtigen Shuntchirurgen blieben außen vor.
LG Thomas

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Anonym
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Re: Re: Einsatz von Generika bei Immunsuppression

08 Juni 2011 22:29

Guten Abend, Tommy,

wenn sie nicht mitmachen wollen, ist es ihr Problem.

Oder?

Krönung ist in Fachkreisen als Querdenker angesehen, das ist nicht negativ gemeint, oft sind alle Ärzte die das undemokratische Ritual hier ICH und dort der Patientnicht mit machen schlecht angesehen und wenn dann noch Kritik über vermurkste Shunts publiziert werden, trägt es nicht zum Ansehen bei den Kollegen bei.

peter

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Re: Re: Einsatz von Generika bei Immunsuppression

08 Juni 2011 22:31

Hallo,

wie stellst Du Dir den Beweis vor?

peter

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Hobbit
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Re: Re: Einsatz von Generika bei Immunsuppression

09 Juni 2011 08:33

Hallo, Peter,

knutpeter schrieb:
> wie stellst Du Dir den Beweis vor?

Nun ein konkreter Fall, in dem ein konkreter Arzt medizinisch notwendige Medikamente verordnet hat, dafür in Regress genommen wurde, sich gewehrt hat und vor Gericht verloren hat, wäre eine Möglichkeit.
Eine Verordnung oder Durchführungsanweisung einer Krankenkasse, in der steht, dass Ärzte auch in Regress genommen werden können, wenn sie aus medizinischen Gründen eine aut idem-Verordnung treffen, wäre eine andere. (Wobei dann noch zu überprüfen wäre, ob die Verordnung rechtens ist.)

Das war doch jetzt nicht so schwer.
joe

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Hobbit
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Re: Re: Einsatz von Generika bei Immunsuppression

09 Juni 2011 08:37

Womit Du offen zugibst, dass die Entstehung von Leitlinien und die Frage, wer sie aufstellt, nicht nach wissenschaftlichen Evidenzkriterien, die Du ja so liebst, geschieht, sondern, dass Machtpolitik und soziale vernetzung eine große Rolle spielen.
Dann sollte man aber tatsächlich Leitlinien nicht wie eine Bibel zitieren.

Gruß
joe

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Gerd
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Re: Re: Einsatz von Generika bei Immunsuppression

09 Juni 2011 08:39

sabine schrieb:

> Hallo Gerd,
>
> ...> Wie ist das bei Deinem Hausarzt, war da noch nie was, von wegen
> Generika oder günstigeres Medikament verschreiben?
>
> Vielleicht wird man ja auch einfach cooler, wenn man mal eine
> Weile transplantiert ist [cool].
>
> VG
> Sabine
____________________

Hallo Sabine,

da ich privat versichert bin, stellt sich die Frage Generika bei Medikamenten für mich nicht. Ich habe nichts Generelles gegen Generika, bin aber froh, dass ich das Sandimmun (als Immunsupressivum) weiterhin als Original erhalte. Das gilt z.B. auch für Sortis, bei dem gesetzlich Versicherte auch ein Nachfolgerpräparat erhalten.

Mein Hausarzt sagt mir ganz offen, dass er froh ist, dass ich privat versichert bin. Da kommt er in keinen Konflikt mit der Deckelung.

Ich halte meinen Hausarzt für kompetent genug, meinen Fall zu betreuen. Das muss jeder Patient für sich entscheiden. Wenn mal was aus dem Ruder läuft, würde er mich sowoieso in die Klinik schicken.

Zum letzten Punkt: Vielleicht wird man ja auch einfach cooler, wenn man mal eine
Weile transplantiert ist - stimmt schon in gewisser Weise - man muss aber immer wissen, wo die Grenze ist. Zu cool ist auf Dauer bestimmt ungesund...

Grüße, Gerd

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Limo
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Re: Re: Einsatz von Generika bei Immunsuppression

09 Juni 2011 21:39

Hallo Saine,

ich bin auch im Wechsel mit der TX Ambulanz bei meinem Hausarzt in Behandlung.

Achso mein Hausarzt ist nicht ganz zufällig ein super Neph.

Limo

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