THEMA:

Ich bin gerade aus dem Urlaub zurückgekommen. Dort, in der Feriendialyse
sagte eine Schwester zu mir, das ich eine Online-Dialyse bekomme (Fresenuis 4008, HDF online) wäre eigentlich luxus und würde bestimmt nicht
mehr lange bezahlt. Ist dieses Verfahren wirklich soviel teurer, als normale
HDF?

Ja.

OHDF ist billiger als eine Beutel HDF, aber sicher deutlich teurer als eine HD.

Hallo Kira,
zunächst einmal muß man wissen warum du dieses Dialyseverfahren bekommst, bevor man sagt es wäre Luxus. Ich selbst bin überzeugt, daß oft die normale HD auch ausreichend ist. Das es diese Möglichkeit gibt, heißt nicht immer, daß man sie auch anwenden muß. Aber ich denke, die Ärzte wissen was sie tun.
Gruß Uwe

Was heisst hier LUXUS?? Wenn man bedenkt, dass die Dialyse nur einen kleinen Prozentsatz der normalen Nierenleistung ersetzen kann, ist keine noch so gute Dialysetherapie Luxus.
Salo

Ich hab schon gesehen wie jemand von einer 4 Stunden Hämodialyse mit 1,3 qm Highflux Kapillare auf Online-HDF umgestellt wurde (gleiche Kapillare). Die Sinnhaftigkeit dieses Verhaltens wage ich zu bezweifeln.

Besser wäre gewesen:

- Dialysedauer erhöhen
- Andere Kapillare wählen (z.B. 1,8 qm)
- Blutpumpengeschwindigkeit erhöhen
- Unter Umständen Dialysatfluß erhöhen

Im Regelfall erreicht man mit diesen Änderungen eine deutliche Verbesserung der Blutwerte ohne eine wesentliche Erhöhung der Kosten. Ich glaube manchmal der Hauptgrund für die Online-HDF ist dass man damit irre Mengen Wasser in kurzer Zeit entziehen kann ohne dass der Patient umkippt. Labormäßig konnte ich nur eine leichte Verbesserung des Harnstoffs erkennen, welcher aber mit den oben beschriebenen Verbesserungen ebenfalls leicht zu erzielen ist, bei konsequentem Einsatz sind damit meist noch deutlich bessere Werte möglich.

Interessantes Grundlagenwissen findet man in der Dialysefibel. Insbesondere das Kapitel über die innere und äussere Dialyse ist sehr empfehlenswert da es viele Missverständnisse bezüglich der Dialysebehandlung und Dialysedauer aufklärt. Ganz so einfach ist das Thema leider nicht.

Lieber Monty,
nachdem ich in der Dialysefibel den Beitrag über Bauchdialyse gelesen habe, in der ich mich sehr gut auskenne, habe ich dieses Buch aus meinem Regal verbannt!!!, da ich annehmen musste, dass der Hämodialyseteil genauso bescheiden ist.

Grundsätzlich hast Du sicher recht, dass man durch einfache Massnahmen die Qualität verbessern kann.
Aber mit meiner vorigen Aussage liege ich doch sicher auch nicht ganz falsch - oder??
Salo

Die Dialysefibel ist mit Sicherheit das schlechteste Buch bezüglich Bauchfelldialyse. Das liegt meines Erachtens daran dass der Verfasser diese Methode offensichtlich verachtet. Ich habe das bereits an anderer Stelle erwähnt (Zuckerwasserdialyse). Als Hämodialysefanatiker steht er damit leider nicht allein. Ich kenne genug Ärzte die seine Ansicht teilen...

Es ist aber mit Sicherheit das kompletteste und beste Werk über die Hämodialyse, auch wenn es sehr wissenschaftlich geschrieben ist und einiges voraussetzt. Aber es ist ja nie als Patientenlektüre gedacht gewesen. Trotzdem gibt es meines Wissens zur Zeit nichts vergleichbares.

Ganz unrecht hast du mit deinem Statement nicht, aber wo führt es hin wenn man immer sofort ins oberste Regal greift? Wer soll das bezahlen....

Denk mal an die Kürzungen in den nächsten Jahren...

MfG

Monty

Tja Moty,
hast ja auch irgendwie recht.
naja, das Buch hat auch schon seine Jährchen auf dem Buckel.......
Aber mit dem Luxus ist das halt auch so ne Sache.
Weisst Du, vor 10 Jahren waren Bicarbonat und Highfluxdialysatoren auch Luxus....und heute - Standard. Preislich? Der HF Filter ist nach Aussage meines Pflegers heute billiger als der Low Flux vor 10 Jahren.
Denken wir weiter - wird Online Dialyse Standard - ist sie in 10 Jahren auch günstiger, da sie so oft eingesetzt werden?
Meine Meinung ist ganz klar. Ich möchte das Beste was angeboten wird, da ich ziemlich alt werden möchte.
Grüsse
Salo

Hallo Monty und Salo,
Online Diskussion hin und her. Tatsache bleibt, Dialysequalität ist in besonderem Maße
von der Länge der Dialyse (mind. 5 h) , der Qualität des Gefäßzuganges, der Hygiene
an Dialyse und der Mitarbeit (Compliance) des Patienten bez. Diät, Medikamenteneinnahme usw. abängig.
MfG

Hallo Uwe, bevor ich Online-Dialyse bekam, hatte ich auch die ganz normale. Sie wurde umgestellt, weil ich immer Blutdruckprobleme (90/50, 80/50) hatte. Selten mal über 100. Seit ich die Online habe, habe ich Werte zwischen 120/80 und 140/90, also ganz normal. Außerdem habe ich seitdem absolut kein Kribbeln und
Unruhe mehr in den Beinen. Gruß Kira

Ich stimme dir voll zu. Insbesondere die Dialysedauer (äussere/innere Dialyse) kann meines Erachtens im Moment durch nichts kompensiert werden. Leider fällt auch das unter Compliance und daran mangelt es, zugegebenermassen, häufig. In meinem Zentrum wurde noch nie jemand gehindert 5 Stunden pro Sitzung zu machen, man wird dazu von Anfang an ermutigt. Es gibt leider nur wenige Freiwillige. Selbst einige Patienten mit wirklich schlechten Laborwerten und hohen UF-Mengen weigern sich konsequent länger als 3-4 Stunden zu dialysieren.

Ähnlich sieht es bei der Medikamenteneinnahme aus. Auch moderne Blutdrucksenker die fast Nebenwirkungsfrei sind, werden von vielen Patienten nur unregelmäßig genommen. Obwohl sich die Ärzte wirklich Mühe geben und die Patienten sorgfältig aufklären. Aber was kann man als Arzt machen wenn der Patient absolut nicht will und alle Gespräche, oft einschließlich der Zuhilfenahme eines Psychotherapeuten, vom Patienten nicht angenommen werden?

Über das was manche Patienten als Dialysediät verstehen, bzw. was sie oft so zu sich nehmen, kann ich mich nur wundern. O-Ton eines Diabetikers an der Dialyse: Ich esse das schon seit 50 Jahren und ich werde das JETZT nicht ändern. Ich habe dieses Verhalten besonders bei älteren Patienten beobachtet. Dabei erhalten bei uns die Patienten jederzeit eine intensive Ernährungsberatung. Selbst eine deftige Hyperkaliämie inklusive Notfalldialyse hat da manchmal keinerlei heilsame Wirkung.

Alle anderen von dir angesprochenen Dinge sind eigentlich in der Quasi-Niere geregelt und werden in guten Zentren ohnehin angewandt. Die Shuntanlage ist meiner Ansicht nach stark von den anatomischen Vorbedingungen abhängig, da kann auch der beste Chirurg u. U. keine Wunder vollbringen. Ich habe nach der OP ein intensives Shunttraining (Gummiball) gemacht, hats echt gebracht. Die meisten Patienten die ich kenne hatten davon noch nie was gehört, behaupten sie zumindest. Ich hab das Ding während der Arbeit geknetet ohne Ende. Dann konsequente Strickleiterpunktion und jetzt hab ich insgesamt wohl 20cm Superstrecke.

Hängt alles von der inneren Einstellung zur Erkrankung und dem eigenen Engagement ab, das ist zumindest mein Eindruck.

Allerdings frage ich mich manchmal ob diese schwierigen Patienten ihre Compliance nach der Transplantation wirklich radikal ändern...

Grüße,

Monty

Wer kann denn mal konkret sagen wieviel so eine online Dialyse mehr kostet.
Aber jetzt nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Die verwendeten Filter sollten schon ahnliche oberflächen haben.
Ich wäre schon mal dran interressiertzu wissen was erheblich teurer bedeutet.
roland

Das sollte Herr Dr. Grieger einfach beantworten können. Interessant ist dabei allerdings allein was die gesetzliche Krankenkasse zusätzlich erstattet. UHDF wird, genauso wie beispielsweise HighFlux, extra bezahlt. HighFlux wird mir als Privatpatient mit zusätzlichen DM 20,- pro Dialyse abgerechnet.

MfG,

Monty

gar keine Frage Stefan - da hast Du absolut recht. Aber^wenn es noch zusätzliche Optionen gibt die nachweisbar sinnvoll sind, dann sollten sie den PAtienten Auch angeboten werden können.
Und glaub ja nicht, dass 1-2 Stunden längere Dialyse nix kosten......
Gruss
Salo

Am einfachsten ist das über die zurzeit gültigen Sätze der Ersatzkassen zu erklären, da die Primärkassen (AOK u.a.) bundeslandunterschiedliche Vergütungsregelungen haben. Auch die Institutionen KfH und PHV haben eigene Vereinbarungen mit den Kassen, die nicht öffentlich sind!!! Ebenso Krankenhausdialysen, die in der Regel deutlich teuerer sind.
In der Dialyse des niedergelassenen Arztes betragen die Sachkosten für Hämodialyse (Acetat, Heimdialyse) 230,- DM, im Zentrum 320,- DM und als zentralisierte Heimdialyse 290,- DM. Für die CAPD werden 95,- DM, für die CCPD 180,- DM und für die IPD im Zentrum 600,- DM erstattet.

Dazu gibt es noch Zuschläge: Bicarbonat 19,- DM, High-flux-Dialyse 48,- DM, HDF 105,- DM, CAPD-Diskonnektsystem 25,- DM, Einmal-Dialysator 20,- DM.

Diese Sätze werden aber zurzeit von den Krankenkassen und der Kassenärztlichen Bundesvereinigung neu verhandelt.

Mit freundlichen Grüßen.

Dr. Manfred Grieger