THEMA:

Ich wollte mal eine Diskussion anzetteln. Vor einer Weile hörte ich von einem Patienten,dass er in Zentrum A nie dialysieren würde, weil statistisch gesehen die Lebenserwartung für Dialysepatienten nur n Jahre ist. Dagegen sei die Lebenserwartung in seinem Zentrum mehr als doppelt so hoch. Ich frage mich, wie solche Statistiken zustande kommen, wer sie durchführt und die Patienten so verunsichert. Ich glaube, dass der Dialysestandard hier bei uns in Deutschland recht hoch ist. Die Technik,Personal und die Medizin sind in den meisten Zentren auf dem neusten und gleichen Stand. Ich könnte mir eigentlich nur vorstellen, dass in dem Zentrum, welches die niedrigere Lebenserwartung darstellt, ältere Patienten dialysiert werden. Was meint Ihr dazu?
Gruß Thomas

Da ich schon in vielen verschiedenen Dialyse Zentren dialysiert habe, sind mir schon viele unterschiede aufgefallen manche subjektiver Natur und manche objektiver.
Da werden in manchen zentren jedesmal Blutwerte genommen und danach die Maschine eingestellt. Oder in einem Zentrum bekommen die Patienten vermehrt Vitamine in die Maschine gespritzt.
All so kleinigkeiten fallen einem da so auf.
Subjektiv habe ich manchmal den eindruck das in einigen Zentren die Patienten einen Vitaleren Eindruck machen als in anderen Zentren.
Roland

Hi

Ich würde die Dialysewahl keinesfalls nach der Lebenserwartung ausrichten, auch wenn man - besonders auch als junger Patient - zu rechnen beginnt, wenn man zum ersten Mal auf sich selbst bezogene Zahlen hört. Erstens kann das einen ziemlich verrückt machen und zweitens hängt die eigene Lebenserwartung so stark von anderen Faktoren ab, (Alter, Grundkrankheiten, Verträglichkeit der Dialyse, Erkrankungen, die aufgrund der Immunsupression nach der Transplantation auftreten können, Verträglichkeit und Überlebensdauer des Transplantats usw.).

Die Dialysewahl (sofern sie überhaput besteht) würde ich prinzipiell von anderen Faktoren abhängig machen: z.B: hygienische Begleitumstände, Anpassung des Dialyseverfahren und der Dialysezeit auf den Patienten, ärztliche Betreuung, etc..., da es sich bei der Lebenserwartung - wie gesagt - um einen sehr theoretischen Wert handelt.

Gruss
Paul

Hallo kenemann,
ich glaube zwar duchaus, dass es Unterschiede in den Zentren gibt, aber Statistik ist ein schwieriges Gbeiet der Mathematik. Wenn ich alle Zahlen der beiden Zentren hätte (also auch die jedes Patienten), könnte ich auch das Gegenteil feststellen. Wie meine Vorredner schon ausgeführt haben, hat man meist keine Wahl, außerdem kann man selbst weitaus mehr für seine Lebenserwartung tun als das Zentrum (Gewichtszunahme, Diät etc). Als ich vor über 20 Jahren aus einem KfH-Zentrum in ein Krankenhaus in meiner Nähe wechseln wollte, wollte man mich mit aller Gewalt halten: Die sterben dort wie die Hasen. ich habe das dann selbst nachgesehen. Es war zwar so, dass die Mortalität höher lag, aber der Grund war offensichtlich: Die großen Kliniken und Zentren schoben die alten Patienten in Heimatnähe ab, und alte Leute sterben eben eher. Lass Dir nicht Bange machen.
Herzliche Grüße Hans-Dieter (caissa)

Hallo kenerman,

also vor etwa 3 Wochen habe ich mit meinem Dialysearzt ein langes Gespräch über die Lebensdauer mit Dialyse gehabt. Er sagte mir das die Lebenserwartung mit Dialyse bei 72 Jahren liegen, wenn nicht eine andere krankheit dazu käme. Er meinte auch gesunde bekämen Krankheiten die früher zum Tode führen. Das Risiko bei uns währe zwar etwas höher aber wir hätten mit der heutigen Dialysetechnik und dem stand der Medizin, eine sehr gute Chance alt zu werden.
Nun zu den Dialysestationen. Ich habe auch schon viele Dialysen gesehen. Da gibt es welche die machen regelmäßig Blutkontrollen, und richten die Dialysebehandlung danach aus, und es gibt welche die machen eine Dialysebehandlung um Geld zu verdienen. Ich bin in einem Zentrum wo sehr viel Untersucht wird um den Patienten so gut wie möglich auf die Dialyse einzustellen. Aber ich war auch schon in einem Zentrum, wo nur Dialyse gemacht wurde, für Blutkontrollen war da mein Hausarzt zuständig. Da war ich aber auch nicht lange. Es gibt sogar Dialysen bei denen muss man im Warthezimmer sitzen bis eine Dialysemaschine frei ist. Ich empfehle sich die Dialysezentren genauer anzusehen, es gibt Zentren da arbeiten ausschließlich Sprechstundenhilfe die nur an den Maschinen ausgebildet sind und es gibt Zentren da arbeitet Ausgebildete Dialysepersonal mit zusätzlicher Fachausbildung. Letzteres ist bei mir der fall. Also man sollte sich die Dialyse schon genau ansehen und dann entscheide ob man sich dort gut aufgehoben fühlt. Technisch gesehen denke ich nicht das alle Zentren auf dem neusten stand sind, viele aber nicht alle. Ich gehe immer nach dem ersten Eindruck, ist das Personal freundlich und wie alt sind die Patienten mit denen ich zusammen Dialyse machen werde. Den sind die Patienten 70 und älter, gehe ich lieber wo anders hin. Denn dessen Lebenserwartung ist naturgemäß nicht mehr allzu hoch. Bei uns sind viele junge Patienten mit eineigen habe ich auch Privaten Kontakt bekommen und auch zu dem ein oder anderen Pfleger habe ich auch Privaten Kontakt. Alles in allem habe ich es mit der Dialyse gut getroffen. Ich habe auch eine große Auswahl in meiner Umgebung. Das ist leider nicht bei jedem so. Aber es ist ein gutes Gefühl wenn man nicht mit Wiederwillen zur Dialyse geht. Das habe ich auch schon erlebt (siehe Thema freches Personal). Fazit, ich denke es gibt doch noch teilweiße große Unterschiede bei den Zentren. Sie sind nicht alle so Modern wie die, die im Dialysepatient Werbung machen.

Gruß alter H6er

Hallo,
umständehalber muß ich morgens an die Dialyse und liege somit nur mit Patienten
von 7o und mehr Jahren zusammen.Ist nicht immer angenehm, aber doch eher
langweilig als daß ich Probleme damit hätte,daß mal irgendwer sterben könnte.
Oft zeigt es mir eher,daß ich mein Leben in vollen Zügen genie0en muß - und
es auch gerne tue.Die Dialyse gehört zu meinem Leben wie schlafen und arbeiten.Also: Lebt gefährlich und wild...
In diesem Sinne einen aufregenden Tag an alle Eure Sanne

Hallo Thomas,
die Lebenserwartung in einzelnen Zentren hängt wohl von verschiedenen Faktoren ab. Neben dem Alter der Patienten auch von der Länge der Dialysen und davon, ob jeder einzelne Patient auch seine ganz individuell auf ihn zugeschnittene Dialyse bekommt. Außerdem spielt die Mitarbeit des Patienten selbst eine große Rolle. Die Wahl meines Dialysezentrums würde ich aber nicht von so einer statistischen Angabe abhängig machen. Viele KK bezahlen eh nur die Fahrtkosten bis zu dem nächstgelegenen Dialysezentrum.
Könnte ich allerdings wählen, wäre es sicherlich am besten, sich das Zentrum genau anzusehen......wie zufrieden sind die Patienten, ist das Personal freundlich, geht es hygienisch zu, kann ich zu Zeiten dialysieren, die mir angenehm sind, habe ich zu den Ärzten Vertrauen?
Ich denke, man kann keinen Wert von 72 Jahren bestimmen, wie es hier schon gesagt wurde. Jemand, der mit 65 an die Maschine kommt, macht es dann 7 Jahre und jemand, der mit 30 beginnt zu dialysieren, würde es 42 Jahre überleben??? Moment: Ich habe mit 12 Jahren begonnen. 60 Jahre Dialyse - eine äußerst hohe Lebenserwartung. Irgendwie geht diese Rechnung wohl nicht auf. Transplantationen jetzt mal außer acht gelassen.
Viele Grüße
Anja

Ich möchte doch eins noch im nachhinein klar stellen, mein Arzt hat keine Garantie auf 72 Jahre gegeben. Es ist so zu verstehen, der Patient so um die 30 keine Transplantation und keine zusätzlichen Erkrankungen als das Nierenversagen .Solch ein Patient kann heute im Durchschnitt 72 Jahre alt werden. Laut dieser Studie, werden Frauen 3 Jahre älter als die Männer. Wenn jetzt ein Patient mit 69 an die Dialyse kommt, ist es vermessen zu sagen der stirbt in 2 Jahren!
Ich kann nur das sagen was mir mein Arzt gesagt hat. Das wollte ich nur noch mal richtig stellen. Die längste Dialyse Zeit die mir bekannt ist, sind 34 Jahre. Die Patientin lebt noch und es geht Ihr gut.

Gruß alter H6er

Hallo,
ich bin über 6 jahre an der Dialyse und ich habe viele dahin gehen sehen, aber keiner davon weil er eine schlechte Dialyse bekommen hat. Es waren auch welche die einfach nicht mehr wollten, oder eben auch noch anderen Krankheiten hatten. Denke mal das der Wille auch eine große Rolle spielt und
wie man mit der eigenen Krankheit umgeht.
Gruß an alle - Andreas

Hallo Martin,
wenn das statistische durchschnittliche Lebensalter eines Patienten der mit 30 Jahren an die Dialyse kommt ohne Transplantation und Nebenerkrankungen lt. Deinem Arzt 72 Jahre beträgt, habe ich trotzdem Bedenken.
1. bedeutet das, dass einige Patienten früher sterben, andere sogar älter werden!
2. Welcher Patient schafft es so lange ohne Zweiterkrankung?
Ich habe es einmal so gelesen, dass ein Dialysejahr 2 biologischen Jahren entspricht. Schließlich ist der Körper immer relativ urämisch vergiftet, auch unmittelbar nach der Dialyse. Ich denke, das wirkt sich langfristig auch auf die Lebenserwartung aus.
Keineswegs wollte ich sagen, dass ein älterer Patient nur wenige Jahre mit der Dialyse leben kann.
Viele Grüße Anja

Also wie ich eben gelesen habe, kann man durchschnitlich 1 jahr länger leben wenn man morgens statt nachmitags dialysiert.
Dies ergab eine elfjährige Follow-up-Studie mit 242 Patienten mit terminaler Niereninsuffizienz.Die US-Forscher vermuten, dass diese Prognose möglicherweise mit der heilenden Wirkung des Morgenschlafs zusammenhängt. Vormittags sind die Patienten schläfriger und vielleicht ist die Clearance effektiver.

Nachzulesen bei www.nephrologe.de

Gruß alter H6er

P.S. Sobald ich die Studie finde finde vorraus ergeht das ein Dialysepatient 72 werden kann, wede ich hier darauf hinweißen.

Oje, schlechte Karten für mich. :-(

Meine Karten sind auch nicht so gut, mache immer schon Mittags Dialyse. Versuche das aber ab Morgen zu ändern.Vielleicht springen dann noch wenigstens 2 Monate raus. :-)

Vielen Dank für die rege Diskussion. Ich selber bin im 32. Jahr an der Dialyse ohne transplantiert zu sein. Die ersten 13 Jahren dialysierte ich in verschiedenen Dialyseeinrichtungen; ab 1983 zu Hause. 1970 wurde meinen Eltern eine Überlebenszeit an der Dialyse von max. 2 Jahren Überlebenszeit prognostiziert. Eine Transplantation wäre unumgänglich.
Warum lebe ich immer noch?
Es liegt sicher einmal daran, dass ich keine organische Begleiterkrankung habe, zum anderen bin ich immer neugierig, was die Dialyse betrifft, und ich möchte wissen, was mit mir geschieht. Ich bin informiert und weiß zwischenzeitlich, was für mich gut ist. Diät und Flüssigkeit sind für mich kein Problem. Ich bin skeptisch und zugleich aufmerksam, wenn es um meine Gesundheit geht. Die Dialyse bestimmt nicht mein Leben, sondern ich gestalte mein Leben mit den Menschen, mit den Dingen, die für mich wichtig sind, wie z.B. Familie, Freunde, Arbeit, Urlaub, e.t.c. Die Dialyse tritt dann in mein Leben, wenn ich 3x5 Std. an der Maschine hänge oder gesundheitlich dialysebedingte Probleme habe (Shunt-OP,Atrose im Knie). Ich denke, die Qualität einer Dialyse (ich lerne eigentlich nur Urlaubsdialysen kennen) hängt von vielen Faktoren ab. Dazu zählt auf eine Seite die Hygiene, die Technik, die Kompetenz des medizinischen Personalsder Dialysestation und auf der anderen Seite mein Wohlbefinden.
Herzliche Grüße
Thomas

Respekt Thomas!
Alles Gute für Dich und viele Grüße.
Anja

Hallo leider konnte ich keinen Bericht oder Studie finden, die genau Auskunft über meine erwähnte Lebenserwartung von 72 Jahren bei Dialysepatienten gibt. Doch bei der Uni Köln, habe ich ein Text gefunden, in dem erwähnt wird, „die Lebenserwartung von Patienten mit terminaler Niereninsuffizienz unterscheidet sich nur noch unwesentlich von der Lebenserwartung Nicht – Nierenkrankerâ€?. Ich glaube die normale Lebenserwartung bei gesunden liegt bei 76, ziehen wir für das Wort „unwesentlichâ€? 4 Jahre ab würden meine 72 Erwähnte Jahre stimmen.
Nun ob die Lebenserwatung bei uns wirklich so hoch ist, weiß ich nicht. Doch ich werde das Thema in 42 Jahren wieder aufgreifen, dann bin ich 72 und wir können uns dann alle weiter darüber Unterhalten. :-) Im Anhang findet Ihr einen Auszug aus dem Text. Wenn Ihr Ihn genau lesen wollt, findet Ihr ihn unter www.medizin.Uni-koeln.de/kliniken/innere4/dialyse.htm

Gruß alterH6er

Schon vor hundert Jahren suchten Ärzte nach einem Ausweg, um den Körper mit technischen Hilfsmitteln zu entgiften. Aber erst vor 30 Jahren war es möglich, leistungfähige Dialysegeräte einzusetzen. Bis dahin starben, weltweit geschätzt, jährlich 300.000 Nierenkranke.
Heute droht keinem Menschen mit Nierenversagen dieses Schicksal. Bei einem Großteil der Patienten ist die Dialysebehandlung nur vorübergehend erforderlich und kann nach erfolgreicher Nierentransplantation ausgesetzt werden. Durch adäquaten Einsatz von Nierenersatzverfahren ist erfreulicherweise die Lebenserwartung von Patienten mit terminaler Niereninsuffizienz stetig gewachsen und unterscheidet sich nur noch unwesentlich von der Lebenserwartung Nicht-Nierenkranker. Diese setzt allerdings eine optimale Kooperation zwischen Patienten und dem betreuenden nephrologischen Zentrum voraus.

Ja!Ja!Ja! Endlich spricht mir mal jemand aus dem Herzen! Genau so sehe ich die
Notwendigkeit an der Maschine zu sein . Nur für 3 x 4 Stunden-und mehr nicht.
Mir geht es sehr gut ,habe gute Werte,treibe viel Sport und genieße das Leben.
Natürlich im Bereich des Möglichen - und das ist doch eigentlich nicht so wenig.
Weiter so... Liebe Grüße Sanne

Hallo allerseits,
es ist interesant all Eure Gedanken zu lesen, aber ist die Frage nach der Lebenserwartung wirklich so wichtig? Darum mache ich mir ehrlich gesagt überhaupt keine Gedanken. Ich hatte über 20 Jahre Zeit mich mit dem Gedanken abzufinden, daß ich irgendwann an die Dialyse müßte, was mir immer wieder Zeiten des Grübelns gebracht hat. Seit 1,5 Jahren ist es jetzt passiert und es geht mit heute weit besser als die letzte Zeit vor Dialysebeginn. Im Grunde ist das doch heute alles geschenkte Zeit. Das sollte sich jeder vor Augen führen. Noch vor wenigen Jahrzehnten hätte es dieses Forums nicht bedurft, da keiner mehr zum Diskutieren dagewesen wäre. Und der Rückschluß aus bisherigen Patientengeschichten auf heutige und zukünftige ist meiner Ansicht nach wenig aussagekräftig, da sich die Behandlungsmöglichkeiten rasant entwickeln. Ich denke in der Tat, daß kein großer Unterschied mehr zwischen einem normalen Menschen und einem Dialysepatienten sein wird. Was mir aber viel wichtiger ist als besonders alt zu werden (bin jetzt 45) ist, daß es mir bis zum Tag, an dem dann irgendwann mal das Ende kommen wird, möglichst gut geht.
Macht aus jedem Tag das Beste
Thomas