THEMA:

So, jetzt ist es soweit. Mein Schwiegervater muss an die Dialyse und zwar so schnell wie möglich.

Jetzt überstürzt sich alles. Gestern waren wir im Dialysezentrum und dort der Arzt will meinen Schwiegervater so schnell als möglich dialysieren. Morgen haben wir schon einen ambulaten Termin beim Gefäßchirugen und ins Krankenhaus zur OP muss er wahrscheinlich schon nächste Woche.

Was müssen wir denn jetzt alles beachten, da er Diabetiker (75 Jahre) ist und alle Werte auch der Zucker im Moment durcheinander sind?

Ich habe Angst, dass der Shunt nicht richtig verheilt und möchte schon in voraus möglichst günstige Voraussetzungen schaffen (falls das auf die Schnelle noch möglich ist).

Er nimmt im Moment Antibiotika, weil dauernd Entzündungen auftreten. Ist dies negativ für die Shunt-OP?

Bei mir kommt so langsam wieder Panik hoch.

Vielleicht habt Ihr ein paar Tipps
Danke AD

Guten Morgen Schwiegertochter !
Ich kann dir zwar nicht die Fragen bezüglich der Diabetes deines Schwiegervaters beanworten ,aber zum Thema Shunt kann ich dir folgendes sagen,wenn die Dialyse so dringend jetzt gemacht werden muss (wie bei mir damals) kann erst übergangsweise ein Shaldonkatheter am Schlüsselbein gelegt werden .....ist 10Minutensache ,wirklich nicht schlimm. Dann kann dein Schwiegervater sofort dialysiert werden und die Shunt-op kann in Ruhe durchgeführt werden und der Shunt kann sich in Ruhe entwickeln ......bei uns im Zentrum wird der Shunt frühestens 6 Wochen nach der Op das erste Mal punktiert.
Ich hoffe ich hab dir ein wenig helfen können .
Liebe Grüsse auch an deinen Schwiegervater
Kiss

Meiner Meing nach ist der vorschlag von kiss am anfang sicherlich der beste. Mit einem Shaldonkatheter könnte er sofort an die Dialyse und sein Köper könnte sich erholen. So das es Ihm schnell besser geht. Dann kann man den Shunt legen und hat Zeit, bis alles verheilt ist.

Gruß alterh6er

Es lohnt sich bestimmt wenn man sich nach einem Guten Shuntchirugen umsieht.
Mein erster Chirurg war kein guter und zu dem sind die meisten von meiner damaligen Dialyse hingegangen bis irgendwann alle Patienten zu einer guten Gefässchirurgischen Klinik geschickt wurden.
Mein erster Shunt hat eigentlich nie richtig funktioniert.
Siehe auch den Beitrag Alterh6er: Zum Thema Shunt
Sehr aufschlussreich in Sachen Gefässchirugie.
Wenn ich jetzt auf meine eigenen Erfahrungen zurückblicke, würde ich lieber ein paar Tage investieren um einen Guten Chirurgen aufzutreiben als beim nächst besten die OP durchzuführen.
Roland

Genau das möchte er aber nicht. Da tritt die Vogel Strauss Politik wieder ein. (Aussage mir geht es gut). So dass der Arzt sogar gesagt hat, die Indianer-kennen-keinen-Schmerz-Philisophie ist hier fehl am Platz. Er überlässt aber meinem SV die Entscheidung.

Er verdrängt im Moment alles. Es wird kein Zucker/Blutdruck gemessen. Tabletten muss ich ihm hinstellen sonst nimmt er sie nach Gefühl. Das Problem ist, ich mache im Moment eine Gradwanderung. Sage ich zuviel - stellt er sich stur, sage ich zuwenig - geht es ihm wieder schlechter.

Ich glaube da haben wir einen ganz guten Arzt. Er hat auf mich einen ruhigen und kompetenten Eindruck gemacht. Er schickt meinen SV auch nicht in unser städtisches Krankenhaus, da dort kein spezieller Gefässchirug (?) tätig ist, sondern in ein etwas entfernteres, weil dort der Arzt regelmäßig Shunts legt.

Was ich auch positiv fand: er hat meinem SV alles genau und ruhig erklärt, sich viel Zeit genommen, obwohl wir auf die Schnelle den Termin durch Intervention unserer Hausärztin bekommen haben.

Negatives habe ich über die Ärzte auch noch nicht gehört. Das spricht sich meistens schneller rum als positives.

Gruss AD

Das hört sich doch schon gut an.
Bei mir war es damals eben so das ich in das nächst beste örtliche Krankenhaus geschickt wurde.
Ich hatte ja auch keine Ahnung wollte es auch nicht so genau wissen.
Jedenfalls hatte ich mit diesen Shunt immer Probleme mit dem Punktieren und die nötigen Flussgeschwindigkeiten zu erreichen.
Bei deinem Schwiegervater wird ja ein erfahrener Gefässchirurg arbeiten. Und die OP ansich ist ein kleiner eingriff mit einem ungefähr 5 cm grossen Schnitt der bezüglich verheilung eigentlich keine Probleme machen sollte.
Ich hatte auch grosse Angst vor der OP was aber im nachhinein unbegründet war.
Roland

Hallo Schwiegertochter. Ich finde es ja nett, wie Du am Leben Deines SV Anteil nimmst. Aber dieser scheint zunächst ein psychologisches und dann erst ein medizinisches Problem zu haben.

Ich hatte auch schon rund 40 Jahre Diabetes bevor ich meinen Shunt bekam. Und es ist eine Tatsache, dass die Zuckerwerte eine zeitlang verrückt spielen. Aber was mich am meisten in diesem Stadium gestört hat, ist das bemuttert werden. Unter diesem Einfluss ist einem letztlich alles egal, was die eigene Gesundheit betrifft.

Ich empfehlke Dir, Deinen bedauernswerten SV nicht auch noch durch übermäßige Fürsorge zusätzlich psychisch zu belasten. Gruß, Peter

Hallo schwiegertochter,
da verstehe ich dann aber den Arzt nicht so recht. Wenn Dein Schwiegervater von sich aus nichts tut und auch auf Dich nicht hören mag, sollte doch wenigstens der Arzt die Entscheidung treffen über einen Katheter zu dialysieren oder doch zuerst den Shunt legen und abzuwarten bis er einheilt. Bei uns wartet man mindestens drei Wochen, bis er benutzt werden kann.
Viele Grüße.Anja

Wie soll der Arzt den eine Entscheidung treffen. Gott sei Dank sind wir in Deutschland noch nicht so weit, daß man einen Patienten gegen seinen Willen behandeln kann. Und der Schwiegervater will nach der Aussage der Schwiegertochter nicht über Katheter dialysiert werden.

So einfach ist das.

joe

@ Hobbit:
Ich bin der Ansicht, dass das mit der freien Entscheidung gerade im medizinischen Bereich nicht so einfach ist. Wenn sich Ein-zu-Entscheidender darauf beruft, muss in diesem Fall sein Arzt sicher sein, dass der zu Entscheidende über alle Informationen verfügt, die er für seinen Entscheidung einbeziehen will, und sie auch versteht. Das festzustellen, dürfte gar nicht einfach sein.

Zum Schwiegervater:

Soweit mir bekannt ist, hat man nicht die Wahl zwischen Katheter oder Dialyse über frisch gelegten Shunt, weil man an einem frisch gelegten Shunt nicht punktieren KANN. Man hat also nur die Wahl Dialyse oder nicht.

Wenn der Schwiegervater sich weigert, sich einen Katheter legen zu lassen, obwohl er dialysiert werden muss (nicht weil das der Arzt so will, sondern weil es sein Gesundheitszustand bzw. das Krankheitsstadium verlangt), kann der Arzt eigentlich nur fragen: Wollen Sie mit der Dialyse leben oder an Nierenversagen sterben?. Dann kann der Patient entscheiden.

Wenn der Schwiegervater aber aus Unkenntnis der Sache (er glaubt nicht, dass es ihm so schlecht geht / er glaubt nicht an den Nutzen der Dialyse) vorerst einfach mal Nein sagt, ist es die Pflicht des Arztes, ihn mit mehr oder weniger Nachdruck (ich meine Worte, Zuzug eines Psychologen usw.) aufzuklären. Sagt der Schwiegervater dann immer noch nein, hat er sich eben fürs Sterben entschieden.

So ein Entscheid wäre für Schwiegertochter sicher schmerzlich. Sie kann sich damit trösten, ihr Möglichstes getan zu haben. Auch wenn sie den Entscheid ihres Schwiegervaters nicht versteht.

Liebe Johanna,

das mit der freien Entscheidung ist sogar ganz einfach. Rein rechtlich ist praktisch jeder medizinische Eingriff eine Körperverletzung und daher nur mit Einwilligung des Patienten statthaft.

Du wirst jetzt einwenden, daß der Arzt eine besondere Fürsorgepflicht für seine Patienten hat und man nicht nur mit dem Gesetzestext argumentieren sollte, sondern auch die moralische Seite sehen.

Ich bleibe dennoch bei meiner Ansicht. Als jemand der selber nicht nur Dia-Patient ist, sondern beruflich jeden Tag mit mehr oder weniger kranken Menschen zu tun hat, bin ich mittlerweile zu dem Schluß gekommen, das erwachsene Menschen Ihre Entscheidung selber treffen müssen und ich diese dann einfach zu akzeptieren habe. Ich habe auch gar keine Lust mich über Menschen zu ärgern, die für sich suboptimale Entscheidungen treffen, weil sie unvernünftig sind oder sich nicht genug informieren.

Richtig ist - das hast Du sehr sauber hervorgehoben - daß der Arzt (oder andere betreunde Personen) dem Patienten/Klienten alle Informationen in für ihn angemssener Form bereitstellen müssen, die er für seine Entscheidung braucht. Wie er diese dann aufnimmt und was er daraus macht, geht micht dann eigentlich nur noch wenig an.

Ausnehmen würde ich natürlich von dieser Schilderung alle Personen, bei denen es Teil des Krankheitsbildes ist, selbstschädliche Tendenzen zu haben oder in ihrer Informationsverarbeitung stark eingeschränkt zu sein.

Zusammenfassend: Es gibt in dieser Gesellschaft das Recht unvernünftig zu sein und sich selbst zu schaden. Und ich möchte es auch gar nicht anders haben.

Nix für ungut

joe

Lieber Joe,

Im Prinzip sind wir uns ja einig. Ein Patient hat das Recht, gegen die Empfehlungen eines Arztes zu entscheiden und der Arzt muss sich daran halten.

Aber es gibt eben diese Grauzone die Du mit Personen, bei denen es Teil des Krankheitsbildes ist, selbstschädliche Tendenzen zu haben oder in ihrer Informationsverarbeitung stark eingeschränkt zu sein... umschreibst. Wie soll man den Grad einer Einschränkung feststellen, wo ist das Limit? Psychiatrie ist keine exakte Wissenschaft. Nach einer schweren Kopfverletzung lässt sich eine Einschränkung wahrscheinlich ziemlich genau festlegen. Daneben gibt es aber viele andere, unklare, fliessende Zustände. Die meisten Kranken sind grundsätzlich eingeschränkt, einige mehr, andere weniger. Sie werden von ihrer Krankheit abgelenkt (wenn sie einen Dritten zum selben Thema beraten müssten, würden sie vielleicht anders denken), sie setzen Priorität auf Hoffnung (das ist ja nur menschlich), sie wissen nicht, wem sie glauben sollen und entscheiden sich für den, er ihnen am kompetentesten erscheint usw.

Ich bin mir durchaus bewusst, dass heutzutage für einen Arzt (oder auch für einen Sozialarbeiter) nicht einfach ist, festzustellen, ob es jetzt trotz Kostendruck und vieler frustrierender Erfahrungen Sinn macht bei diesem einen Patienten nochmals nachzufassen.

Aber ohne Idealisten wäre die Welt nicht mehr zu retten...

Hallo Hobbit!
Ich denke, dass mehr als eine kurze Aufklärung nötig ist, um eine Entscheidung zu treffen. Wenn die Diagnose noch frisch ist, neigt man dazu die Dialyse kathegorisch abzulehnen. Zumal es auch eine Weile dauert, eine Entscheidung zu treffen. Ich finde, dass man nicht die ersten Reaktionen als festen Standpunkt nehmen sollte. Man sollte dem Betroffenen immer wieder die Chance geben, sich umzuentscheiden. Zu sagen: Du hast dich entschieden, leb ( oder stirb) damit, ist zu einfach.
Dass oft keine Zeit bleibt, in Ruhe über alles nachzudenken, ist mir auch klar. Das macht die Sache auch so problematisch. Aber ich würde als Verwandte auch nicht aufgeben können.
Viele grüße, Juju

Hallo!
Bei mir wurde nach bereits einer Woche punktiert, weil mein Katheter durch Thrombose zugegangen war. Trotz schlechter Venen ging es mit viel Vorsicht und anfangs Single-Needle mit 2 Pumpen gut.
Viele Grüße, Juju

Hallo Hobbit, hallo johanna,
natürlich hat die letzte Entscheidung der Patient selbst.
Der Arzt kann immer nur Ratgeber sein. Ich denke, dass viele Patienten sich dagegen sträuben an die Dialyse zu müssen und den Beginn so lange wie möglich hinausschieben möchten. Sicher auch, weil sie oftmals nicht genügend darüber informiert sind. Aber wenn die Zeit drängt, es dem Menschen schon so schlecht geht, dass er nach Meinung des Arztes sofort an die Dialyse sollte, besteht doch eigentlich nur die Frage Dialyse oder nicht. Wenn der Patient weiterleben möchte, und davon gehe ich hier mal aus, entscheidet der Arzt über die einzuleitenden Maßnahmen. Schließlich hat er den hippokratischen Eid geleistet.
Ich halte das in diesem Fall für notwendig.
Im übrigen denke ich, dass die schwiegertochter durch diese abweichende Diskussion nur noch mehr verunsichert wird.
Viele Grüße.Anja

HalloSchwiegertochter..habe selbst vorca.4,5 jahren einen brittlinger shunt angelegt bekommen. läuft bis heute problemlos. die klinik in Neckargemünd bei heidelberg wurde soweit ich weiss in Stephen Hawking Schule (der bek. Physiker) umbennant. würde versuchen mich dort zu informierenbzw.einen Tremin zu bekommen.Viel glück STEFANO

@Anja - noch ein bisschen abgeweichtes
Du hast recht mit den Abweichungen. Aber etwas wollte ich noch etwas deutlicher sagen: Ich finde es wichtig, dass man sich als Angehörige bewusst ist, dass man bei aller Liebe nicht alles in der Hand hat, bzw. haben muss/kann/darf (das erwartet auch niemand - nur wir von uns selbst und die einen oder anderen schlechtinformierten und gutmeinenden Verwandten/Bekannten/Nachbarn).

Man will helfen, sieht/kennt Möglichkeiten, informiert sich, setzt sich ein . . . und scheitert dann oft an der Wirklichkeit. Man hat zu stark bemuttert. Der Patient will (kann) einfach nicht, wie man selbst will. Der Arzt ist nicht glücklich über die Einmischung, weil er anders vorgehen möchte/muss. Die Krankheit verläuft nicht, wie vorgesehen usw.

Es ist gar nicht so einfach, als Angehörige immer alles richtig zu machen. Oft zieht man sich besser zurück, überlässt die Lösung eines Problems dem Patienten bzw. dem Arzt (behält das ganze nur im Auge) und mischt sich nur auf Anfrage ein.