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Dialyse und Transplantation
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Blutflu+?
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Blutflu+? 19 Apr 2005 16:25 #239660

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Hay Ihr alle! Mich würde mal interessieren,was für einen Blutfluß Ihr alle so fahrt.Bei uns im Zentrum ist es eigentlich so ganz normal 500-600ml/min zu fahren.Habt Ihr auch alle so viel?Ich selber fahre 500ml/min.
Tschüß Conny

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Re: Blutflu+? 19 Apr 2005 16:38 #239661

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Gib einfach mal bei Suchen siehe oben, Blutfluß ein, da wirst du einige Antworten finden.
Gruß Jörg

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Re: Blutflu+? 19 Apr 2005 22:10 #239664

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Hallo Conny,
also ich habe 400-450 und wenn ich mal woanders zur Gastdialyse gehe finden die das schon immer sehr viel. Also meie Erfahrung ist das in vielen Dialysen nicht mehr als 350ml/min gefahren wird.
Gruß Jürgen

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Re: Blutflu+? 19 Apr 2005 22:27 #239665

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Hallo cornelia,
das ist eines der Themen, bei denen es mindestens zwei Meinungen gibt, aber keinen medizinischen Beweis. Ich fahre 250, das halte ich für die Obergrenze, auch wenn bei uns im Zentrum andere Flüsse eingestellt werden. Wie geht es Dir denn so bei 600? Ich glaube meinen Doc, dass zu schnell durchrauschendes Blut nicht gut gereinigt wird. Andere meinen, je mehr Blut durchfließt, desto besser. Je höher der Fluss, desto mehr Stress fürs Herz (meine ich).
Alles Liebe Hans-Dieter

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Re: Blutflu+? 20 Apr 2005 08:10 #239667

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Guten Morgen!!!
Mir sind gerade die Augen aus dem Kopf gefallen, als ich lesen mußte welche Flüsse die anderen alle fahren (500-600ml/h)! Bei mir ist auch bei 250ml/h Feierabend. Ich bin mit 180ml/h angefangen und bin jetzt 1 Jahr an der Dia. Es hat lange gedauert bis ich auch bei 250 angekommen bin; sonst wäre mein Kopf explodiert. Ich hoffe doch das ich bei 250ml/h bleiben kann. Die Belastung für den Kreislauf wäre mir doch zu hoch

Gruss Andr?©

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Re: Blutflu+? 20 Apr 2005 09:53 #239668

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Hallo Andr?©,

das mit der Kreislaufbelastund ist ein Irrglauben, da durch einen normalen Dialyseshunt sowieso deutlich mehr als 600ml/min durchlaufen. Das ist mir jetzt von mehreren Ärzten bestätigt worden und laut neueren Studien soll man mit höheren Flüssen bei gleichbleibender Zeit ein angeblich bessere Dialyse haben. Allerdings werden solch Studien ja auch immer wieder gerne wiederlegt.

Gruß
Jürgen

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Re: Blutflu+? 20 Apr 2005 16:38 #239671

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Hallo Andre!Ich mach das ganze jetzt 4J. und anfangs bin ich auch nur 250-300ml/min gefahren.Habe nun 500ml/min und bin 84% gut dialysiert.Eigentlich merk ich gar nicht wieviel ich gerade fahre.Ich glaub,wenn Dein Shunt richtig ausgeprägt ist kannst Du das auch schaffen. Gruß Conny

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Re: Blutflu+? 20 Apr 2005 18:01 #239672

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Moin moin alle zusammen,
ich dialysiere seit 17 Jahren, allerdings auf der anderen Seite des Gerätes.
Ich leite ein Krankenhausdialyseabteilung.
Meine Meinung zum Thema hoher Blutfluß:
Wenn der Shunt ein ausreichendes Shuntvolumen hat, sollte der Flow langsam gesteigert werden. Bei uns im Zentrum liegen wir zur Zeit bei einem Flow von ca. 400 ml/min. Je mehr Blut pro Zeiteinheit durch den Filter läuft, desto besser wird die Behandlung. Gibt der Shunt nicht genug Blut ab, kommt es zur Rezirkulation und die Effektivität der Dialyse nimmt ab.
Genau so wichtig wie ein guter Blutfluß ist allerdings eine lange Dialysezeit und ein High Flux Filter. Bei uns werden fast alle Patienten 3 x 5 Stunden behandelt. Da wir aus strukturellen Gründen ( zu wenig Personal ) keine längeren Dialyszeiten anbieten könne, sind 5 Stunden auch unser Limit. Sollte ich in die Verlegenheit kommen, dialysieren zu müssen, würde ich mich täglich für 8 Stunden mit einem hohen Blutfluß behandeln.

Also ich meine, ein hoher Blutfluß ist gut für den Patienten und seine Langzeitprognose.

Gruß
Multi

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Re: Blutflu+? 21 Apr 2005 08:57 #239682

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Hallo Conny,
viele Jahre lag bei Blutfluß bei mir bei 270, und das war so ziemlich auch die Norm in meinem Zentrum. Bei bei meinen Urlauben in den USA wurde ich wegen der geringen Geschwindigkeit immer angesprochen, denn dort ist 400 - 500 die Regel.
Seit November letzten Jahres werde ich hier mit 370 Blutfluß dialysiert. Da ich gleichzeitig die Dialysezeit von 4 auf 4,5 Stunden verlängert habe, kann ich nicht sagen, ob die Verbesserung der Blutwerte (insbesondere Harnstoff u. Phosphat) durch die Zeitverlängerung oder höhere Geschwindigkeit bedingt ist. Beim Kalium bin ich nachwievor grenzwertig - es scheint, keine dieser Maßnahmen hat eine Wirkung.
Viele Grüße
Rudolf Killer

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Re: Blutflu+? 21 Apr 2005 09:19 #239684

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Hay! Das mein ich auch,ist ja z.B. mit Wasser auch so.Je öfter es durch einen Filter läuft um so weicher und sauberer is es.Ich fühl mich so jedenfalls ganz gut.
Sag ma ,wie lange kann man denn eine Dial. machen?Gibts da irgendwelche Studien oder sowas?Ich kenn eine Frau bei uns die macht das schon 15Jahre. Leute die schon länger dranhängen kenn ich nicht.
Schönen Gruß Conny!

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Re: Blutflu+? 21 Apr 2005 09:34 #239685

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Hi Conny,
ich mache seit 1979 Dialyse, unterbrochen 1988 für 11 Jahre durch ein Transplantat. Ich kenne aber einige Patienten, die seit 1979 durchgehend Dialyse machen.
Viele Grüße
Rudolf Killer

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Re: Blutflu+? 21 Apr 2005 09:56 #239688

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Hi Coni,

ich kenne Leute, die seit 25, 30, 35 oder sogar 36 Jahre durchgängig dialysieren.

Wie lange man genau dialysieren kann, weiß eigentlich niemand, weil es die Dauerdialyse erst seit Ende der 60er gibt.

Gruß
Monika

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Re: Blutflu+? 21 Apr 2005 11:07 #239691

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Hey Conny,

das Überleben an der Dialyse hängt natürlich von einer guten Dialyse im wesentlichen ab. Lange Liegezeit, hoher Blutfluß, guter Filter, normotoner Blutdruck, Phosphatwerte im Normbereich usw.

Ich kann jedem Patienten nur raten, besteht auf eine lange Dialysezeirt und eine Optimierung aller anderen Parameter.
Ich kenne etliche Patienten die schon 20 Jahre and länger dialysieren.
Wenn man sich anschaut wie vor 25 Jahren dialysiert wurde, muß man sich wundern, dass die Patienten das so gut überstandenhaben.


Gruß Multi

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Re: Blutflu+? 21 Apr 2005 11:39 #239693

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Dann werde ich mal abwarten wie es sich mit meinem Blutfluß so verhält. Logisch ist es schon, dass wenn mehr Blut umgewälzt wird, die Efektivität der Reinigung besser wird (natürlich spielt die Zeit auch eine Rolle). Werde auch am Montag das 1. mal die Dialyse wechseln. Vielleicht stellt man dort einen anderen Fluß ein?

:-) Grüsse Andr?©

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Re: Blutflu+? 21 Apr 2005 12:38 #239696

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He! Das ist aber auch schon ne lange Zeit.Willst Du noch eine Transplantation?Oder machst Du HD weiter?
Mal was ganz anderes,wenns wirklich so ist -super Name!! :O)
Tschüß Conny

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Re: Blutflu+? 21 Apr 2005 12:45 #239697

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Ja da hast Du wohl recht.Ich möcht bei den Anfangszeiten auch kein Versuchskarnickel gewesen sein.
Ich hab einen F8 schieß mich tot Filter,naja der Blutdruck is halt sehr schwankend.Hab am Anfang oft ca.160/90 und am Ende oft ca. 110/60 mein Puls ist seit der Dial. immer hoch 85-110.Hatte auch schon Tabletten,aber die haben den Blutdr. mit manipuliert.
Tschau Conny

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Re: Blutflu+? 21 Apr 2005 14:00 #239700

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Hey Cornelia,

aus meiner Sicht: FX 60, lange Zeit; TG ordentlich einstellen und hoher Blutfluß.
Wenn das TG orentlich eingestellt ist, erreicht man sehr häufig auch einen sehr gutenn RR Wert. Die RR Med. kann bestimmt reduziert werden.
TG Einstellung evtl. über Blutvolumenmessung. Leider kennen sich nur sehr wenige Zentren mit dieser Methode gut aus. Man braucht schon eine lange Zeit um die gemessenen Werte vernümftig zu interpretieren. Auch eine Bluttemperaturmessung mit Regelung könnte zu einem guten RR führen.
Also kämpfen: für guten Filter, lange Zeit, hohen Blutfluß.
Viel Erfolg
Gruß Multi

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Re: Blutflu+? 21 Apr 2005 17:40 #239706

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Hi Conny,
ich habe mich gleich wieder mit Beginn der Dialyse auf die Warteliste setzen lassen.
Übrigens: Für den Namen kann ich nichts dafür, denn er ist echt!

Viele Grüße
Rudolf Killer

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Re: Blutflu+? 21 Apr 2005 18:12 #239707

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Hallo Multi! Bei uns wird das Trockengewicht mit einer Bioimpedanzmessung bestimmt,vielleicht sagt Dir das was. (mit Strom und tausenden anderen Werten) Natürlich auch nach RR und Befinden. Bei mir hat die Messung ergeben 51,2 und mein derzeitiges TG liegt bei 51,5.
Die RR med. sind schon alle abgesetzt. Tschüß Conny!

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Re: Blutflu+? 21 Apr 2005 18:19 #239708

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Hay rudolfkiller! Wirst bestimmt oft auf Deinen Namen angesprochen,oder?
Wie ging es Dir nach der Transplantation?,ich mein mit den ganzen Tabletten und so?Ich konnt mich noch nicht so richtig dafür überreden. Tschüß Conny

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Re: Blutflu+? 21 Apr 2005 19:34 #239711

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Hi Conny,
nach der Transplantation ging es mir recht gut, allerdings hatte ich immer mit einem hohen Blutdruck zu kämpfen und musste immer Medikamente dagegen nehmen. Da mein Kreatinin immer zwischen 1,6 und 2,0 lag, nahm ich auch ständig eine kleine Dosis Lasix. Erst wie die Niere ihre Arbeit wieder verringerte, belastete der Versuch mit verschiedenen Medikamenten die Entwicklung zu bremsen, wieder sehr. Aber ich habe es nicht bereut, transplantiert gewesen zu sein.
Viele Grüße
Rudolf Killer

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Re: Blutflu+? 23 Apr 2005 10:07 #239742

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In meinem Zentrum hieß es, mehr als 300 brächte keine weitere Effektivität. Aber in meinem Zentrum hieß es auch, ich sei nicht schlecht dialysiert - der Chirurg, der mich transplantierte, war ganz anderer Meinung. Er sagte, es wäre für mich allerhöchste Zeit gewesen, lange hätte ich es nicht mehr gemacht, obwohl ich mich nicht allzu schlecht gefühlt hatte.

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Re: Blutflu+? 23 Apr 2005 15:19 #239749

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Hallo sigud!
Wie das denn?Wie lange hast Du Dial. gemacht?Bei uns haben die die Effektivität mit den Laborwerten festgelegt.Haben halt versch. Blutflüsse eingestellt und sind dann zu dem Ergebnis gekommen,daß ca. 500ml/min optimal sind.Aber das wird ja sowieso in jedem Zentrum anders gehandhabt.Wie lange bist Du schon transplantiert?,und würdest Du das immer wieder machen lassen?
Viele Grüße Conny

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Re: Blutflu+? 24 Apr 2005 13:26 #239758

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Hi,

nach meiner Meinung ist vorsicht bei der Auswahl vieler Studien bezüglich Blutfluß und Dialysezeit geboten. Viele Studien geben nämlich dann ein Fazit ab, dass in den USA schön tödlich war, nämlich Erhöhung der Blutfußrate und Vergrößerung der Filter und damit Veringerung der Dialysezeit. Solche Studien sind in meiner Hinsicht verwerflich, da in den USA viele Patienten eher verstorben sind oder/und Ihr Gesundheitlicher Zustand sehr schelcht ist. Physikalisch gibt es nämlich eine Grenze bei jedem Menschen, wo eine zu starke Dialyse nur andere negeative Effekte hat. Nur über die Zeit ist eine effektive und schonende Dialyse möglich, da alle zu entfernenden Stoffe erst sehr langsam aus den Zellen ins Blut wanderen (Kalium, Harnstoff, Phospaht). Es ist nichts einzuwenden, wenn jemand fünf Stunden macht mit einem großen Filter und hohem Blutfluß. Nur sollte es ihm nach der Dialyse noch gut gehen und nicht bei besseren Werten oder damit es ihm dann besser nach der Dialyse geht, dann die Dialysezeit verringert werden.
Gruß
Gunther

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Re: Blutflu+? 29 Apr 2005 11:18 #239805

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Der menschliche Körper hat die Fähigkeit im Zwischenzellraum (Interzellularraum IZR) riesige Mülldeponien anzulegen, um das Blut frei von Giftstoffen freizuhalten. Außerdem wird dieser IZR als Puffer gebraucht für Entgleisungen im Bereich der Mineralien( er übernimmt so zum Teil die Mineralsteuerung der Niere). Diese Mülldeponien lösen sich aber erst langsam auf, wenn die Werte im Blut wieder in Richtung Normalwerte gehen. Das heißt : Wenn eine kurze Dialysezeit gefahren wird ist es natürlch effektiver eine hohe Geschwindigkeit zu fahren. Bei der Langzeitdialyse, da braucht man keine hohe Entgiftungsleistung mehr da sich die Mülldepots nur langsam auflösen. Es macht der Faktor Zeit. Übrigens wir sollten uns nicht so an den messbaren Werten festhalten. Es sind nur Indikatoren. Welche Giftstoffe der Dialysator alle entfernt, ist noch lange nicht abschließend erforscht.
Ich fahre bei 8 std. mit effektiv 250ml/min.Wenn ich mal deutlich kürzer diaylsiere gehe ich mit der Pumpengeschwindigkeit hoch.
Gruß Jörg

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Re: +?berstehen langer Diajahre 01 Mai 2005 17:40 #239812

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Hallo Multi,

als selbst betroffene Pat. habe ich den Eindruck, daß durch die Erfahrungen in den ersten, schwierigen Jahren die mentale Situation eine andere ist/war, was zu einer von vornherein positiven Einstellung zur Diamöglichkeit führt (bei aller Panik und allem Vermeidungsverhalten in der Prädiazeit): Dialyse als Lebensmöglichkeit bzw. -ermöglichung zu empfinden ist eine sehr andere Grundhaltung als sie als zeitliche Einschränkung einzustufen etc.
Und daraus wächst dann so etwas wie Dankbarkeit für diese Möglichkeit, Übernahme von Verantwortung, Mündigkeit, Compliance etc. Daß damit bessere Langzeitprognosen bestehen, hast Du ja selbst schon gesagt.

Klar: bei den heutzutage viel besseren technischen Möglichkeiten sollten eigentlich die Aussichten auch noch besser sein. Sind es die gestiegenen Ansprüche, die dann zum Jammern führen?

Ich für mein Teil find die Dia jedenfalls immer noch weit besser als gar keine Lebensmöglichkeit. Und ich lebe sehr gern! LG Debi

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