THEMA:

Hallo,
mein Mann hat vor 18 Tagen einen Goretexshunt bekommen. Sein Arm und die Hand sind noch fast doppelt so dick wie normal. Wie sind Eure Erfahrungen. Ist das normal?

Hi,
ich hatte/habe (bin seit über 2 Jahren Tx) auch einen Goretex Shunt und habe dasselbe hinter mir. Der Arm schwoll so dick an das ich fast Todesangst bekam und keine Shirts mehr anziehen konnte! Es ging dann gaaanz langsam nach ca. 6 Wochen wieder weg mit ständigem hochlagern und hochhalten was sehr nervig war.
Das ist völlig normal da sich der Körper gegen das fremde Gewebe wehrt ausserdem ist dies auch keine einfache OP.
Habt Geduld, das dauert lange aber der Arm wird wieder normal.
Alles Gute
Luca

Guten Morgen luca,

vielen Dank für Deine Antwort. Sie hat uns doch sehr beruhigt. Ich wußte nicht daß die Haut so dehnbar ist, sieht aus als ob der Arm bald platzt.
Schönen Tag noch.
puffelchen

Liebes Puffelchen, ich habe in der Zwischenzeit sogar einen Doppelloop, d.h. der erste ist nach 7 Jahren kaputt gewesen, daraufhin bekam ich nochmals einen Unterarm-Goretex Loop gleich daneben gelegt. Wie beim 1. Mal war der Arm sehr geschwollen und doppelt so dick wie der andere. Auch nach einem Jahr ist der ASrm noch sehr dick, das kommt davon, dass durch das Zerschneiden der Gefäße nun das Lymhwasser nicht meehr ablaufen kann. Was eine Besserung bringt , ist eine Lymphdrainage, die der Arzt in Deinem Fall auf jeden Fall verschreiben muss bzw. kann. Ich habe 2x in der Woche diese Behandlung vor der Dia, damit es während der Dia mit rausgezogen werden kann. Mein Arm ist immer nach der Lymphdr. wesentlich besser. Dies als Info. Aber dicker wird er immer sein wie der andere. LG Albertinew

Moin moin,
meiner Erfahrung nach, ist nach ca. 6 Wochen die Schwellung des Armes verschwunden. Sehr vielen Patieten sieht man den Goretex-Shunt nicht mehr an.
Nur in Einzellfällen, wie z.B. einer Abflußstörung ( Subclaviastenose) bleibt der Arm geschwollen. Wenn so eine Störung nicht vorliegt sollte man davon ausgehen, das der Arm wieder normal wird.
Gruß
Multi

Hallo Multi,

nur mal so aus Neugierde, bist du Dialysearzt?
Gruß
Luca

Hallo puffelchen,
ich habe vor zwei Jahren einen Goretex-Shunt bekommen. Mein Arm war am Anfoang auch doppelt so dick wie normal. Durch ständiges hochlagern ist die Schwellung aber nach ca. 6 bis 8 Wochen zurück gegangen und mein Arm ist jetzt genauchso dick wie der andere. Alles gute!

Annett

Hallo Alle,
vielen Dank für Eure Antworten. 2 x tgl. reibe ich den Arm mit Arnica Gel ein. Bis jetzt war mein Mann 2 x in der Woche zur Dia. Heute sagte der Arzt daß er ein paar Mal 3 x kommen muß, sein Krea (er ist im Jan. mit 4,5 drangekommen) war 5,9 und der Harnstoff 195. Der Zuckerwert ist auch höher als sonst. Kann das alles mit der Shunt-OP zusammenhängen???
Puffelchen

Moin Kuca,
ich bin Krankenpfleger und arbeite seit 17 Jahren in einer Klinikdialyse und habe schon einige tausend Behandlungen durchgeführt und etliche hundert Patienten gesehen.

Gruß Multi

Moin Puffelchen,
mit der Shunt OP hat das nichts zu tun. Dein Mann ist unterdialysiert. Das er jetzt 3x pro Woche dialysieren soll ist bestimmt gut für ihn. Die Frage, ist natürlich welche Restfunktion seine Nieren noch haben. Beim Gesunden arbeiten die Nieren 168 h pro Woche, wenn Dein Mann jetzt 15h pro Woche dialysieren muß ist das im Vergleich zu 168h natürlich immer noch wenig. Einige Dialysen bieten auch eine Nachtdialyse an, dort wird dann bis zu 8h dialysiert. Ist natürlich viel besser.

Gruß Multi

Ach so, was ich vergessen habe, die Schwellung geht um so schneller zurück, je konsequenter der Arm hochgelagert wird. Auch bei der Dialyse sollte der Arm hochgelagert werden.
Gruß
Multi

Hi Multi,
bis vor der OP war sein Clearance 24, und er hatte eine gute Ausscheidung. Wenn er z. B. 2.900 ml getrunken hat hat er 3.400 ml ausgeschieden.

Hey Puffelchen,
dann ist die Frage, wie die Clearance jetzt ist. Hat Dein Mann Medikamente wie zum Beispiel Voltaren ( Diclophenac) o.ä. eingenommen oder einen ACE Hemmer dazu bekommen. Diese Med. können die Niere noch weiter schädigen.
Gruß
Multi

Hi Multi,
nein...weder das eine noch das andere Medikament nimmt er. Selbst nach der OP hat er keine Schmerzmittel genommen. Er nimmt nie welche. Ich traue den Ärzten in der Dia nicht.Obwohl er die gute Ausscheidung hatte und er nichts eingelagert hat wurde ihm jedesmal 2.500ml Wasser entzogen. Er hatte Krämpfe ohne Ende. Wir haben dann privat sein Blut (Krea und Harnstoff) vor und nach der Dialyse untersuchen lassen. Vorher Krea 4,5 nachher 4,2. Harnstoff 182 vorher und 164 nachher. Das ist doch nicht normal. Daraufhin haben wir die Ärzte dort angesprochen, dann hieß es, ja der Shunt läuft nicht wir können nicht richtig entgiften. Das ging bis dahin ein paar Wochen so. Dann der neue Shunt, in der Woche wurde er 4 x dialysiert. 3x am Sheldon Katheter. Seitdem ist die Ausscheidung zurückgegangen. Ist es den Ärzten jetzt gelungen die Ausscheidung so zu vermindern? Ich kann mir vorstellen wenn er immer wieder trockengefahren wird geben die Nieren ihre Ausscheidung auf?? Wir sind so verzweifelt.
Puffelchen

Hallo Puffelchen,
auch ich habe eine Goretex-Shaunt. Meiner wurde am 19.10 1999 am linke Unterarm gelegt. der Arm war von der Handfläche bis zur achsel dick. Mußte den Arm immer hoch lagern und kühlen mit eisbeuteln, tag und nacht. Der Arm wird schon wieder dünner.
Nach ca. 6 Wochen wurde ich zum 1mal dialysiert. Zuerst nur 2Std. dann 3Std. dann 3mal die Woche 4Std. Mitlerweile Dialysiere ich 5:30 3mal die Woche. Es geht mir soweit ganz gut, dass ich jetzt angefangen habe mit Nordic-Walking 2mal die Woche an nicht Dialysetagenca. 6 km.
Nur nicht den Kopf hängen lassen.
gute Besserung und alles gute
Marga Roosen

Hey Puffelchen,
wenn Dein Mann bei jeder Dialyse 2500 g abgenommen hat bzw. ihm so viel entzogen wurde, er zudem noch Krämpfe hatte, vorher keine Einlagerungen hatte, denke ich, dass er viel zu trocken gefahren wurde. Wenn ein Patient zu trocken gefahren wird, nimmt die Restfunktion der Niere ab. Dein Mann hat also auch noch einen Shelden Katheter, ist das ein Einlumiger oder ein Doppellumenkatheter?
Ich frage das, weil die Katheter von Zentrum zu Zentrum anders bezeichnet werden. Über den Katheter muß auf jeden Fall eine ausreichende Entgiftung erreicht werden. Weißt Du mit wieviel Blutfluß Dein Mann über den Katheter behandelt wird? Wenn er über den Gortexshunt behandelt wird, wie ist da der Blutfluß und wie sind die Werte vom arteriellen und venösen Druck?
Gibt es bei Dir noch ein anderes Zentrum, wo Dein Mann dialysieren könnte?
Warum wurde Deinem Mann ein Gortexshunt und nicht eine Chimino-Fistel angelegt.
Ich weiß, viele Fragen, doch diese Dinge würden mir helfen eine weitere Meinung abzugeben.

Gruß
Multi

Hi Multi,

mein Mann wurde am 31.12.04 zum ersten Mal dialysiert über den Shelden. Am 19.01.05 bekommt er am Unterarm einen Shunt gelegt. Am 15.02. zum ersten Mal am Shunt punktiert, kurz darauf kam der Shelden raus. Dann bis zum 18. 04. immer am Shunt punktiert. Den Goretex und neuen Shelden bekam er am 19.04. Alle anderen Fragen kann ich Dir nicht beantworten. Kann ich aber erfragen. Obwohl.....als er zum ersten Mal dialysiert wurde bin ich mitgefahren und dort geblieben, hatte natürlich so einige Fragen. Als wir gingen fragte der Arzt ob ich beim nächsten Mal wieder mitkomme. Mein Mann ist sehr still, ich bin das Sprachrohr, das hat denen nicht gefallen. Multi, eine Frage noch, läßt die Resttfunktion der Nieren auch nach wenn nicht zu trocken gefahren wird? Andere Zentren gibt es noch, aber mein Mann möchte nicht gerne wechseln weil er sich dort schon etwas eingewöhnt hat. Tausend Dank für Deine Antworten.
Puffelchen

Hi Marga,
danke für Deine tröstenden Worte. Es geht uns schon etwas besser. Heute Abend ist der Unterarm schon einen Hauch dünner geworden.
Guats Nächtle.
Puffelchen

Hey Puffelchen,
die Restfunktion der Nieren läßt auch nach wenn der Patient nicht zu trocken gefahren wird, allerdings dauert es in der Regel deutlich länger (Jahre). Das Erhalten der Restfunktion sollte aber auch primäres Ziel der Dialysestation sein. Ferner ist die Dialyseabteilung auch dafür zuständig, das eine gefäßschonende Anlage eines Shunts erfolgt. Die Anlage eines Gortexshunts ist eigentlich immer eine der letzten Möglichkeiten. Mir kommt es zudem etwas sonderbar vor, das die Ärzte dort nicht begeistert sind wenn Du bei der Dialyse anwesend bist. In meinem Zentrum sind wir froh wenn Angehörige während der Behandlung dabei sind. Nur wenn alle Fragen beantwortet werden, kann ein Patient seine Erkrankung annehmen und sich mit seiner Krankheit arangieren.
Auf jeden Fall sollte Dein Mann nicht zu trocken gefahren werden. Krämpfe sprechen übrigens sehr dafür, das er zu trocken ist.
Diese Antwoten sind allerdings nur aus der Ferne. Da ich Deinen Mann nicht kenne und nicht weiß, welche Nebenerkrankungen er noch hat, hoffe ich aber trotzdem so einigermaßen richtig zu liegen.
Bei weiteren Fragen, melde ich mich gerne wieder.
Schönes Wochenende .
Gruß
Multi

Ich hab jetzt auch ein Stück Goretex eingesetzt bekommen, ein Ende wurde an die Axillarvene angesetzt, weil die Subclavia auf einer langen Strecke unrettbar zu ist. Am Anfang war ganz schön Wasser im Gewebe, aber nach zwei Wochen hochlegen ist es jetzt so gut wie OK. Der Oberarm ist auch nicht dicker/dünner als der andere. Ich hab auch viele Umschläge mit Eis gemacht, scheint auch zu helfen.
Viele Grüße,
Klex

Hallo Multi,

genau diesen Vergleich können wir uns als PatientInnen gar nicht oft genug vor Augen halten: schließlich wollen wir ja über die künstliche Niere eine der gesunden Funktion möglichst äquivalente Wirkung haben!

zum Aussehen des Goretexshunts:
Schwellungen bzw. Verdickungen sehen unterschiedlich aus: es können weiche, wässrige sein, aber auch festere. Erstere sind wohl meist Lymphstauungen, die mit der Zeit - zur Not auch Lymphdrainage - nachlassen sollten. Meinen Loop sieht man aber über etwa zwei Drittel der Strecke auch recht deutlich aus dem Arm herausragen - weil er da nämlich dicht unter der Haut liegt. Nur im letzten Drittel liegt er so tief, daß ich selbst beim Tasten immer erst lange suchen muß, wo er denn nun genau verläuft. Zum Stechen finde ich dieses letzte Stück so schwierig, daß ich sehr gern die Sichtbarkeit des vorderen Stücks in Kauf nehme. LG Debi

Hey Debi,
das was Du schreibst ist genau richtig. Um auch langzeitprognostisch ein Leben mit wenig dialyseassoziierten Erkrankungen zu haben, ist sehr wichtig nicht nur eine ausreichende sondern eine gute Behandlung zu erhalten.

Gruß
Multi