THEMA:

Hallo Ihr Lieben!

Mir ist da was zu Ohren gekommen, dass mich sichtlich geschockt hat.
Jemand hat mir erzählt, dass Menschen in England, wenn sie älter als 60 Jahre sind, keine Dialyse mehr verordnet bekommen. Die Kosten sind zu hoch und können nicht getragen werden. Ebensowenig werden Transplantationen oder andere teure Ops bei über 60zig jährigen durchgeführt. Es gibt angeblich für Operationen ohnehin ewiglange Wartelisten und viele Patienten sterben, weil sie zu lange warten müssen.
Ich konnte das kaum glauben. Ist das wirklich wahr? Lässt man in England die Nierenkranken einfach sterben, wenn sie dem Staat zu alt und teuer geworden sind??!!?? Das kann doch wohl nicht sein. [schock] :-/ Ich habe bisher leider (oder eher: Gott sei Dank!) keine Beweise für diese Behauptungen gefunden.
Müssen die Ärtze in England keinen hippokratischen Eid leisten (und sich ihm auch verpflichtet fühlen? Dort heißt es doch: Meine Verordnungen werde ich treffen zu Nutz und Frommen der Kranken, nach bestem Vermögen und Urteil; ich werde sie bewahren vor Schaden und willkürlichem Unrecht.
Was meint ihr dazu?

LG

Danijelle

Oh oh, wenn solche Zustände irgendwann auch in Deutschland herrschen... Prost, Mahlzeit! Aber mal eine andere Frage, woher hast du denn die Aussage, kannst du uns die Quelle nennen? Oder war es einfach nur Mundpropaganda? Es wäre ziemlich hart für die dort lebenden Menschen. Wobei ich mir das ehrlich gesagt überhaupt nicht vorstellen kann, denn vor ein paar Tagen habe ich noch einen Artikel im Spiegel gelesen, dass immer mehr Ärzte nach Großbritanien auswandern, um dort zu Arbeiten. Denn dort sollen sie mehr Geld erhalten, das passt dann ja mit deiner Vermutung irgendwie nicht zusammen.

Und Großbritanien gehört immer noch zu Europa und ist ein sehr wirtschaftsstarkes Land, von daher kann ich mir das irgendwie nicht vorstellen. Und da GB zu Europa gehört, können die dort lebenden immer noch beim Europäischen Gericht für Menschenrechte klagen.

Ibo

gehört habe ich das auch schon

Hallo Dani,

ja, das stimmt, aber ich denke, man muss da Abstriche machen. Es wird wohl auch für über 60-jährige Notdialysen geben, wenn sie gerade akutes Nierenversagen haben. Da fährt der Notarzt auch nicht nach Hause, weils ja nur die Nieren waren. Aber Probleme gibts halt bei der regelmäßigen Wäsche, außer zu hast eine private Versicherung/Zusatzversicherung oder bist als Beamter durch den Staat abgesichert oder die Firma- ansonsten musst du es alleine tragen, was fast nicht möglich ist. Es ist beschämend, gerade in so einem Land wie England, dass sich ja selbst als rechtsstaatlich bezeichnet und darüber hinaus auch noch ein ähnliches Versicherungssystem hat wie Deutschland (Pflichtversicherung). Aber auch bei Krebsbehandlungen( Nachbehandlungen etc... ) gibts Probleme mit der Bezahlung. Ich kenne jemanden aus der Nähe von London, der für seinen leukämiekranken Enkel sammeln musste. Die Nachbehandlung, die notwendingen Kontrollen, wurden einfach nicht übernommen (nur Chemotherapie etc...). Wir können uns echt noch nicht beschweren in Deutschland.
Alles Liebe
chrisi

PS. Der Freund aus Enland lag zudem mal während seine Besuches in Deutschland hier bei uns im Krankenhaus wegen einer Herzgeschichte. Wohlbemerkt - eine ganz stinknormale Klinik. Er war dermaßen begeistert und drückte den Schwestern jeweils 10,- Mark als Dankeschön in die Hand, weil sie so unglaublich freundlich waren. Eigentlich sind sie ganz normal, aber für ihn wars halt eine fremde Welt... er konnte fast froh sein, seinen Herzanfall hier bekommen zu haben. Makaber-aber wahr

Hallo Danjelle, der Sohn einer Freundin arbeitet in Manchester in einem renommierten Krankenhaus. Es stimmt, dass Pat. ab 65 Jahren , die nur die normale Social Security= Grundversorgung (meist aus fin. Gründen)abgeschlossen haben, an die Maschinen zur Dia aus Kostengründen nicht genommen und auf CAPD geschult werden, da diese Unkosten billiger sind. Oder jegliche Möglichkeit der TX erwogen. Die sich auch dies nicht leisten können, sparen dann auf den Sarg. Leute, die eine priv Insurance hab.en, diese Behandlung im erweiterten Katalog versichert sind, bekommen auch eine HD. oder natürlich, die es sich selbst bezahlen können. So wie bei uns, dass sogar z.B. noch 90jährigr dialysiert werden, wird man fast nicht erleben, außer er ist Lord oder Earl. Das ganze engl. System unterscheidet sich noch sehr von dem deutschen. Medis muss jeder selbst bezahlen. Man kann es mit dem deutschen auch nicht vergleichen. Auf OP müssen viele lange Wartezeiten in Kauf nehmen, z. B. vor allem bei HerzOp. Das englische Krankensystem ist noch maroder als bei uns. Das betrifft aber vor allem die staatlichen bzw. Krankenhäuser der Komunen. Es gibt hervorragende private Krankenhäuser, die aber auch einiges kosten. Die Ausbildung wiederum der Ärtzte gilt an den Unis als nicht gerade vorbildlich, und die Arbeitsbedingungen sind teils erheblich schlimmer als bei uns. . Die deutschen Ärtze sind wegen der meist besseren Qualifikation gesucht, vor allem wieder in Privatkliniken, die damit auch Werbung machen. Die Bezahlung derer ist dann doch besser als hier. Darum ist eine Gastdialyse sehr schwer zu bekommen, da es nicht sehr viele gibt und dann voll mit den einheimischen Kranken sind. Ich selbst habe in einer städt. Klinik in Plymouth dialysiert (mein Sohn ist dort im College) und muss sagen, die Maschinen waren nicht die neuesten, Fernseher gab es keine, von Essen oder Trinken keine Spur, mußte man selbst mitbringen, die Betten hatten vielleicht noch den Krieg erlebt, die Äera Queen Victoria ließ grüßen in der ausstattung Räumlichkeiten. Viele der Patienten nehmen an der Durchführung der chem Reinigung der Kapillaren teil (bis 5x), da dies die Dialysekosten dann um ca. 1/3 verringert. Ich hatte meine eigenen Nadeln, Kapilaren etc. dabei, trotzdem kostete die Dia 269,00 Pfund= ungf. 350,00 €. Auch konnte ich erst ab 20.00 Uhr bis 12.00 Uhr abends dialysieren, das war die einzigste Möglichkeit und dies mit 10 Patienten im Saal. Da es die nächste Dia von Tavistock ( wo mein Sohn ist) mit 1 Stunde An- und Abfahrt war, blieb mir nichts anderes übrig. Das einzige Gute war der MRS -test, der bei jeden Pat. automatisch gemacht wird. Ich möchte nun nicht alles nur negativ schildern, wie gesagt, private Kliniken sind sehr gut. Trotz meiner intensiven Suche gibt es in Südengland sehr wenige Diacenter im Umkreis vin Tavistock und gleich gar nicht im Standard unserer Center. Müssen wir doch wieder froh nsein, in Deutschland zu leben.

Hallo Ibo!

Hier mal die Zitate, die ich dazu im Netz gefunden habe:

[...]Ähnlich wie in England, wo es eine strikte Altersbegrenzung für die Verordnung von Nierenwäschen gibt, soll jetzt im Zuge der Sparmaßnahmen offenbar auch in Deutschland die Zahl der Dialysepatienten reduziert werden. Dies ist zwingende Folge einer Absenkung der Vergütung für die ambulante Dialyse. Der Bundesverband Dialysepatienten Deutschlands erklärt: Dadurch ist die erforderliche Qualität und Sicherheit bei der lebenserhaltenden Dialysebehandlung in Zukunft nicht mehr gewährleistet. Lebensqualität und Lebensverkürzung von 50000 Dialysepatienten stehen auf dem Spiel. Der Club of Life unterstützt die Protestaktion des Verbandes, veröffentlicht dessen Aufruf und wendet sich an relevante Stellen. [...]

www.solidaritaet.com/neuesol/2003/17/col2.htm


[...] oder wie in England jedem, der älter ist als 65, die Dialyse verweigern, so wird sich die deutsche Ärzteschaft ethisch positionieren müssen [...]

www.aekwl.de/fileadmin/aerzteblatt/pdf/waeb0100.pdf


[...] England macht es uns schon vor. Ab einem gewissen Alter werden keine Nierentransplantationen, keine Dialyse mehr vorgenommen und keine Hüftendoprothesen mehr eingesetzt. [...]

www.uni-ulm.de/klinik/neurochirurgie/Per...perspektiven%20.html


LG

Danijelle

hallo zusammen, hier im Saarland z.b. sind ca. 900 Menschen dialysepflichtig, verglichen mit ca.1 Mio. nicht dialysepflichtiger Saarländer.
Ich finde es schon asozial, dass ein Dialysepatient z.b. Emla oder Carenal aus eigener Tasche bezahlen muss - für einen Hartz 4 Empfänger schon zuviel. Nicht jeder hat nen festen Job, dies nur am Rande mal erwähnt.
Was sich die Engländer leisten, ist nicht nur asozial, sondern kommt dem gleich, was in Hitlers nationalsozialistischem Deutschland abging.
Tomson

Hallo danijelle,

ja, das ist wirklich wahr. In Großbritannien werden Menschen ab 60 oder 65 nicht mehr dialysiert, wenn dies keine Versicherung zahlt oder sie es nicht selbst bezahlen können. Gehört hatte ich das auch schon. In Holland gibts auch nur zweimal pro Woche eine Dialysebehandlung. Da sind wir in Deutschland noch gut dran. Ich meine, alle Betroffenen und die entsprechenden Verbände sollten alles nur Machbare tun, damit in Deutschland die Versorgung nicht vom Geldbeutel des Einzelnen abhängt.

Gruß Björn, das beuteltier.

Urgs!! Da bekomme ich Angst! Denn Deutschland will und muss doch auch sparen, meint ihr nicht, dass es irgendwann zwangsläufig auch uns trifft? Ich habe mir das beim besten Willen nicht vorstellen können, dass es soetwas in England bzw. in GB gibt.

Boooaar, ab sofort werde ich immer gaaaanz lieb zu den Schwester sein und nicht mehr ´rummeckern, wenn dann mal wieder etwas nicht klappt. Immer in Erinnerung haben, dass es in GB schlimmer sein kann.

Aber meint ihr, dass man das in Deutschland verhindern kann? Was ist, wenn es eines Tages wirklich so auch bei uns gibt? [schock]

Mach dir mal keine Sorgen, ich denke soweit wird es bei uns nicht kommen. Das gab es mal, als die Dialyse in den Anfängen steckte, in den 60iger und 70iger Jahren. Ich weiß es von älteren Dialysepersonal, zu DDR-Zeiten, da wurde bis 60 Jahre dialysiert weil es nicht so viele Diaplätze gab. Wir werden doch im vereinten Deutschland nicht rückschrittlich werde. LG Stuffel

Nicht nur in der DDR. Mein Opa starb im Jahr 1966 im einem kleinen Nest im Kreis Tuttlingen weil es für ihn keinen Dialyseplatz gab.
Ob es daran lag, dass er schon über 60 war, oder ob es einfach keinen freien Platz gab, weiß ich nicht. Damals in unserer Familie hieß es, dass nur die wohlhabenden Nierenkranken Diaplätze bekamen. Was da dran war? Keine Ahnung.
Grüße
Renata

meine Mutter starb 1965 , da gab es Dialysen nur irgendwo in der Großstadt,hieß es.

Hallo!

Habe gerade mal ein bißchen gestöbert. Bei der KfH-Geschichte heißt es, daß in den Sechziger Jahren nur Leute bis 45 Jahre an die Dialyse kamen. Und diese Leute durften auch keine Nebenerkrankungen, wie Diabetes z.B., haben. Es gab einfach zu wenige Dialysen - und außerdem waren die ja auch noch gar nicht ausgereift.

Meine Großmutter ist 1963 im Alter von 49 Jahren gestorben - sie hatte, wie meine Mutter und ich auch, Zystennieren.

Viele Grüße

Kerstin

Hi Beuteltier, waren auch in Holland auf Dialyse. In Zwolle war mein Mann in einer Klinik, dort gab es limited care. D.h. die Dauerdialysepatienten mussten ihre Maschinen selber einlegen und sich auch selber stechen. Als Gastpatient wurde meinem Mann die Maschine eingelegt und gestochen hat er sich immer selber, auch im Urlauub. Ist denen auch von der Krankenkasse bezahlt worden. Und zwar auch dreimal die Woche, für 4 bis 4 1/2 Stunden, je nachdem wie lange sie es brauchen. Gruß Beate

Dazu fällt mir ein, dass hier in Deutschland Überlegungen laut werden, bei der Dialyse zumindest Strom einzusparen, bzw. die teuren Notstromaggregate erst gar nicht zu installieren. Die Lösung: Tretpedale! Der D.-patient soll künftig die Kurbel treten, um die Maschine in Gang zu halten. Die Ärzteschaft argumentiert nun, dass zur Kraft-Aufrechterhaltung aber mehr Neorecormon gespritzt werden müsse, was zu einem Kosten-Umkehreffekt führen würde.
Die Kassen sind noch am abwägen.

Es hat doch Vorteile, wenn die Patienten während der Dialyse ihren Strom selber erradeln müssen:

- Die Fitness steigt - langfristig positiv. auch für die Krankenkassen!
- Nicht mehr so viel Blutdruckabfälle unter der Dialyse!

Aber mich beschäftigt die Frage, was machen die armen Leutchen, die das nicht können. Die müssen dann einen mitbringen, der radelt.

Lieber nicht bereden - nachher kommt wirklich noch einer auf die Idee!

Bis dann

Kerstin

naja, das glaube ich nicht.
Ich denke, allein schon wegen des Holocaust

de.wikipedia.org/wiki/Holocaust

kann Deutschland sich sowas nicht leisten, jedenfalls solange,
wie den Menschen dieses immer wieder ins Bewusstsein gerufen wird.

Was hat das denn jetzt damit zu tun?

Ich hab einfach mal den Faden weitergesponnen. Und auch der letzte Satz war nicht ernst gemeint!

ach so ;-)
man kann ja nie wissen.

Und wenn ein altes Mütterchen nicht die Kraft hat zu treten , dann kommt einer von der Krankenkasse treten? Oder Kinder?

Da kommt doch keiner von der Kasse! Da müssen mal die Enkel ran!

Auweia! - Ich habe noch nicht mal Kinder, geschweige denn Enkel! Was mach denn, wenn ich mal in die Lage komme!?

Es gibt doch Nachbarschaftshile!!! Gruß Albertine:-]

Mein Vorschlag wäre folgender: Wir setzen Arbeitslose und Sozialhilfeempfänger zum trampeln ein. Damit schlagen wir zwei Fliegen mit einer Klappe. Wir entlasten Sozial- und Krankenkassen gleichermaßen, außerdem halten wir die Leute fit, was wiederrum eine Entlastung für die KKs bedeutet. Wenn das keine Lösung ist, weiß ich es auch nicht.

Grüße
chrisi

Hallo Chrisi,
zu schnell geschrieben?;-)
Traurigerweise haben viele Dialysepatienten diesen Sozialen Status:-(
Oder meintest Du doch, -selbst ist der Patient-?

MfG
lops15 Peter

stimmt leider. Das eine schließt das andere nicht aus... aber nehmen wir den Thread mit Humor und denken lieber nicht drüber nach.

Liebe Grüße
chrisi

> Mein Vorschlag wäre folgender: Wir setzen Arbeitslose und Sozialhilfeempfänger zum trampeln ein.
...tja, und wenn der einen dann nicht leiden kann, und deswegen langsamer kurbelt als vorgeschrieben, dann bin ich an der Maschine nur am jappsen

musst ihn halt immer gut füttern...

Ich musste lachen, klingt das doch nach blanker Ironie :-) Das hört sich lustig an, aber wenn es denn mal soweit kommen sollte...

Was ist denn Neorecomon?

NeoRecormon, Aranesp geben andere.

Neorecormon = Doppingmittel ;-)

Hilft der Blutbildung beim zu niedrigen HB.

LG, Data (Elena)

und es schiebt bei chronisch interstitieller Niereninsuffizienz die Dialyse hinaus, weil es ein Dopingmittel ist und den niedrigen HB-wert bei Nierenkranken erhöht.
Dank Neorecormon blieb ich über 1 Jahr lang auf einem Status, der mich vor der Dialyse bewahrte - ohne NC wäre ich viel früher dran gewesen.

Danke für Deine ausführliche Erklärung. Es ist ja wirklich erschreckend, dass die Gesundheit bzw. medizinische Behandlung so stark vom Geldbeutel abhängig ist. Ich hoffe nur, dass es in Deutschland nie soweit kommen wird.

LG

Danijelle

Hallo Björn!

Ich meine gehört zu haben, dass in Holland der Großteil der Nierenkranken Bauchfelldialyse macht. Nicht nur weil es kostengünstiger ist, sondern weil es dort allgemein die bevorzugte Dialysemethode ist. Vielleicht werden deshalb nur zwei HD pro Woche durchgeführt!?

LG

Danijelle

...oder die strafffälligen Jugendlichen werden verdonnert, ihren Sozialdienst in Form von Dialyse-Radeln abzustrampeln. Schwitzen als Buße und zum Wohle der Nierenkranken. [augenroll]

LG

Danijelle

> ...oder die strafffälligen Jugendlichen werden verdonnert, ihren Sozialdienst in Form von Dialyse-Radeln abzustrampeln. Schwitzen als Buße und zum Wohle der Nierenkranken. [augenroll]

... ja, und dann wäre auch´n bisschen Geld übrig, damit wir D.-patienten mal nen ordentlichen Klappstuhl mit Lehne bekommen, anstatt immer nur auf´m Hocker zu dialysieren.

Das gibt es auch in anderen Ländern! So werden kaum Asylanten ausgewiesen wenn sie Dialysepatienten sind und in ihren Ländern keine adäquate Versorgung dafür gibt!

In meinem Zimmer bei der Dialyse sind 2 Serben die deshalb nciht ausgewiesen werden können!

So schlimm das ja auch ist, wie das in England gehandhabt wird - sollen wir darüber richten? Wenn dann die EU!

Werner