THEMA:

Hallo! Ich hab auch mal wieder eine Frage. Bei meinem Freund in der Praxis gibt es immermal eine Blutuntersuchung für die Krankenkassen wo kontroliert wird ob die Maschinen richtig und gut laufen. Ich finde das ja eigentlich auch o.k. doch an solchen Tagen wird dort immer geschummelt erstens fahren sie Maschinen einen Dialysetag eher immer mit weniger Geschwindigkeit so das der Erfolg an so einem Tag immer besser ist als sonst und dann laßen sie die Patienten auch alle eine halbe Stunde länger an der Maschine so das die Werte an so einem Tag einfach gut sein müßen. Ist das überall so oder macht das nur unsere Praxis also ich finde das nicht korekt weil die vera... nicht nur die Krankenkassen sondern eben auch Ihre Patienten.

Die letzten paar Tage vor meiner TX wurde das bei uns auch eingeführt, aber da wurde ganz normal dialysiert, ohne irgendwelche Schummelversuche.

Hi,
ich bin zwar inzwischen auch transplantiert, aber bei uns war auch nie irgendwelcher Schmu zu spüren. Auch keine Verlängerungen an den Maschinen, ect..
Grüße
Renata

bei uns wurde das auch einmal pro jahr gemacht aber auch ohne besch...!!!!

lg netti

hallo zitronenfalter,
das hat nichts mit betrug zu tun!
sondern in der technik ist es schon immer üblich, messwerte und die daraus resultierenden ergebnisse zu verifizieren.
leider ist das in der praktischen medizin immer noch nicht üblich. ebenso wird an den schulen unseres landes so gut wie nichts verifiziert.
wohin das führen kann wissen wir.
auch wir müssen unseren beitrag leisten und unsere gesinnung soweit kontrollieren, dass wir nicht schummeln beim wiegen!!!
herzliche gruesse
scorpio

Hi,
also ich bin zwar kein Arzt und mit der Technik einer Dialysemaschine kenn ich mich auch net so gut aus, aber meiner Logik nach zufolge würde ich auch sagen, dass dadurch die Ergebnisse positiv verfälscht werden. Und das bringt deinem Freund ja eher Schaden als Nutzen, weil er in dem Glauben gelassen wird, dass seine Entgiftung gut ist und in Wirklichkeit ist sie es vielleicht gar nicht...ich würd einfach mal normal fragen, ob das extra gemacht wird, oder warum das gemacht wird?
LG
Caro

Könntet Ihr mir mal erklären, wie man mit einer Fresenius H , gleich welcher Colour beschummeln will oder kann. Ich kenn mich mit meiner Maschine sehr gut durch die lange Diazeit aus, dann könnte ich ja auch schummeln? Die einzigste Möglichkeit besteht in der Erhöhung des Flußes von 500 auf 800 oder mehr, nur wer macht dies im Zentrum und anhand des Blutflußes kann man evtl. eine Höchstgrenze des Shunts gehen. Aber was soll man sonst besch..? Andererseits tut es ganz gut, wenn man dann mal ein bißchen länger dialysiert, da die Werte, wie schon festgestellt besser sind. Das hat aber meinen Augen nichts mit besch .. zu tun, sollte eigentlich auch ein Nachdenken sein, dass derjenige merkt, wenn er länger dialysiert, dann gibt es bessere Werte u. damit auch besser für das Allgemeinbefinden. Ich will jetzt nicht behaupten, dass es der Punkt der verlängerten Dia war in diesem Zentrum, nur seid doch froh, dass Ihr dialysieren könnt!!!! Und dass es mehr Schaden bringt als Nutzen, was bitte? Die längere Diazeit?d Dann muss man sich ein bißchen mehr mit seiner Erkrankung beschäftigen. LG Albertine

nenene - anders!!!!
Seit geraumer Zeit muss das Zentrum den Kassen beweisen, dass die Patienten genügend dialysiert sind. Dazu müssen Sie ( unter anderem) den Kassen bestimmte Blutwerte zur Verfügung stellen. Ist dann ein bestimmter Prozentsatz der Patienten zu schlecht dialysiert (auserhalb der geforderten Limite) - bekommt das Zentrum weniger Geld.
Das ist der Grund - nicht Maschinen testen (supertolle Ausrede!!!)
Also wenn das tatsächlich so läuft wie im ersten Beitrag beschrieben - ganz einfach Besch...
Salo

Aber wenn dann festgestellt wird, dass die Patienten schlecht dialysiert sind und dadurch weniger Geld bekommen, schneiden sich die doch in das eigene Fleisch. Und warum sagt dann keiner was zur Ktrankenkasse, dass die verlängerte Zeiten immer nur bei den Stichproben gemacht werden. Wäre interessant, was die dann meinen. Also, wenn man es darauf anlegt und macht, kann man überall, alles und jeden besch..... So ist mal das Leben und war schon immer so. Ich konnte mir eben einen techn. Besch.. nicht erklären, war ein Mißverständnis. Gruß Albertine

Hallo Salo1,

>Seit geraumer Zeit muss das Zentrum den Kassen beweisen, dass die Patienten genügend dialysiert sind<
Wäre zwar möglich, ist aber NOCH nicht so!

>Ist dann ein bestimmter Prozentsatz der Patienten zu schlecht dialysiert (auserhalb der geforderten Limite) - bekommt das Zentrum weniger Geld.<
Wäre zwar möglich, ist aber NOCH nicht so!

Gemeint ist hier die QIN- Studie, die nur beim KfH läuft. (Qualität in der Nephrologie) www.qin-dialyse.de/

Über das KfH kursieren in letzter Zeit immer wieder Gerüchte, deren Quellen mich interessieren würden.

Die Mogelei, die Zitronenfalter beschreibt kann ich schon nachvollziehen. Hier versucht sich wahrscheinlich ein Arzt beim KfH zu profilieren, oder sich in einem besseren Licht darzustellen. Sicherlich wird in Zukunft das KfH bei Nichteinhaltung der Qualitätskriterien, die durch QIN definiert werden, materielle Zuwendungen kürzen. (z.B. Arzthonorare) Aber bis jetzt ist da noch nichts am Kochen.
Aber jeder gute Nephrologe (auch außerhalb des KfH) macht in in regelmäßigen Abständen sogenannte Kt/V-Tests um festzustellen wie gut ein Patient dialysiert ist.
Materiell gesehen, ist jede Dialyseeinrichtung daran interessiert gut zu dialysieren. Denn: Die Überlebenszeit steigt mit der Qualität der Dialyse. Wer länger dialysiert (ich meine mehr Jahre) läßt die Kassen des Nephrologen auch mehr Jahre klingeln ;-)
Ich finde QIN gut und sollte wirklich zur Abrechnung der Honorare herangezogen werden. Aber......
Oft steht dem der Patient selbst im Wege. Viele lehnen eine Verlängerung der Dialysezeit kategorisch ab. Was will man dann machen? Der Kt/V bleibt dann halt schlecht.
Würde mich freuen, wenn Du Rückmeldung gibst, wo Du Deine Infos her hast.

MfG
Lops15

Hi Lops - nein da geht es nicht um eine KfH Studie - sondern die Qualitätskriterien (dazu gehören ua Hb, Anzahl der Dialysen pro Woche, Kt/V und noch einiges mehr....) . Diese müssen wie bereits oben genannt den KK mitgeteilt werden (Zeitpunkt ab wann das läuft - entweder jetzt schon oder bald) Soweit mir bekannt ist, müssen 85% der Patienten in der geforderten Range liegen, ansonsten streicht die KK dem Arzt Honorare. Die Quelle - ist allgemein bekannt - fragt doch einfach Euren Nephrologen. Ich finde es eben nicht iO, wenn vor einer Routinekontrolle die Dialyseparameter verändert werden (verlängerung der Dialysezeit hat einen massiven Einfluss auf das Kt/V zB........ genauso wie Erhöhung eines sonst niedrigen Dialysatflusses. Also, wenn man Routine untersuchungen an Patienten macht, dann soll dies auch unter Routinesituation laufen - ansonsten ist es eine Studie und dafür muss der Patient seine Einwilligung geben!!!!
Grüsse
Salo

Hallo Salo,
die QiN- Studie beinhaltet alle von Dir genannten Qualitätsparameter. Die werden auch der KV übermittelt. (Kassenärztliche Vereinigung). Aber die nötigen materiellen Konsequenzen gibt es noch nicht. War ein Fehler von mir QIN auf das Kt/V zu reduzieren. Sicher ist auch, dass ich solchen Betrug verurteile, aber zur Zeit hat dieser Arzt noch keinen Vorteil davon. Wenn ein Patient von solch einer Verfälschung der Tests Kenntnis hat, sollte er sich trotzdem an die KV wenden und den genauen Testablauf erfragen.
Für die Studie hat bei uns jeder Patient seine Einwilligung gegeben. Mit seiner Unterschrift hat er auch erlaubt, dass seine medizinischen Daten an Dritte weitergeben werden dürfen.(Nur an Mediziener)
Über das genaue Prozedere mache ich mal kundig und stelle es hier ins Forum.

MfG
Lops 15

Danke Lops, ich bin auch an der Quasiniere und (muss) mit meiner Einwilligung Tests machen lassen, andererseits kommen vielleicht auch Ergebnisse raus, die uns nützen. Außerdem ist mir immer noch nicht klar, warum eine verlängerte Dia schädlich sein soll (generell jetzt die Frage), da Salo wieder auf die Verlängerung hinweist , im nageativen Sinn. LG Albertine

Hallo albertine
an einer längeren HD Sitzung ist überhaupt gar nicht schlecht (ausser die Mehrzeit...) Ich finde es nur schlecht wenn Dialyse ausschliesslich zum Zweck verlängert wird um einmalig Daten abzuliefern, die dann statistisch weiterverwendet werden und den Eindruck vermitteln, dass die Werte eben immer so sind - thats it!!

Hallo Albertine,

eine Verlängerung der Dialysezeit ist immer sinnvoll. Salo hat mit Recht eine einmalige Verlängerung zum Zwecke des Betruges angemahnt. Ansonsten hat er bestimmt nichts gegen eine angemessen lange Dialyse. Der Nutzen dieser Studie ist unbestritten.

MfG
Lops15

Ups, warst 3 Minuten schneller bei der Antwort auf Albertines Beitrag. Hatte ich nicht mitbekommen. sorry

Ok, ich habe nur mißverständlich gelesen (anscheinend nicht richtig), er wäre auch generell für eine Verlängerung (da war dann der Satz mit dem HK ,, oder so) und da meinte ich heraus zu interpretieren, dass eine Verlängerung generell schlecht sei, Siehste so entstehen dann böse Mißverständnisse. LG Albertine

Hallo Albertine,
jedes Missverständnis kann, wie Du es zeigst, ausgeräumt werden. :-)
Liebe Grüße
Peter

Hallo,

zur Vervollständigung der Diskussion will ich mitteilen, dass die neuen Qualitätsrichtlinien der Krankenkassen schon seit Anfang dieses Jahres überall gelten, insbesondere muss nun auch der Faktor Kt/V angegeben werden, der die Qualität der Dialysebehandlung bei einem Patient angibt. Ein Bespiel, wenn nun ein Patient vorher weniger dialysiert und dann die nächste länger, hat er vor der Dialyse einen höheren Harnstoffwert (durch die kürzer Dialyse vorher) und danach einen niedrigeren Harnstoffwert als üblich. Auch durch den Blutfluss kann der Harnstoff dementsprechend gesteuert werden. Durch diese Methode steigt der Faktor an, und wenn ein Dialysezentrum eine bestimmte Anzahl von Patienten hat, die weniger als 1,2 bei diesem Faktor aufweist, bekommt die Dialyse einen Abschlag der Behandlunskosten. Dazu kann sich nun jeder selbst seine Gedanken machen, was das bei dem Fall vom Zitronenfalter beschriebenen Vorgehensweise bedeutet.
Auf jeden Fall wurde diese Prüfung eingeführt, damit die Behandlungsqualität der Patienten erhalten bleibt.
Gruss Gunther